Hola Olga . Y un saludo al resto de lectores.

Cuando me refería a los rumores no me refería a los que se publican en este foro.
Un rumor que se publica en un mensaje firmado se convierte en información.
Susceptible de ser confirmada, criticada, ..etc
Tampoco estoy en contra de los rumores como tales rumores. Los rumores son
inevitables y pueden y deben seguir animando las reuniones.
Lo que sí es criticable y pretendía poner en evidencia en mi mensaje es la falta de
información oficial ( que permite que los rumores sean la única forma de información ).

Y también son criticables quienes callan cuando deberían hablar reclamando los
mínimos derechos de información de los asociados y los ciudadanos.

El mantenimiento de las tarifas por parte de la ANCCE , si he entendido bien los
documentos consultados , no es discutible por ser una de las condiciones de la
adjudicación ( por dos años improrrogables ) ( !!! ??? ) a la ANCCE del Libro
Genealógico por parte del Estado.

En la llamada "GIRA INFORMATIVA DEL LIBRO GENEALOGICO" se dice
( copio textualmente ) :
ANCCE ha tomado la decisión de realizar una serie de macro encuestas a los
criadores para conocer exactamente la opinión mayoritaria en estos asuntos,
de forma que encamine sus pasos a dar una solución que satisfaga al mayor
número de personas interesadas en estos asuntos, y también pretende consolidar,
anualmente, una gira como la que ahora se está realizando, con el fin de no perder
nunca de vista la atención al ganadero y el análisis de sus pretensiones.

Mi pregunta : Teniendo en cuenta el corto plazo de adjudicación del Libro
Genealógico ¿ Se han realizado las macro encuestas prometidas ?
¿ Puede publicarse el cuestionario de dichas encuestas ?
¿ Figuran las capas en dicho cuestionario ?

Cordialmente,
Miquel

Hola Mike y foreros:
¿Macroencuestas? Esa si que es buena Mike.....
A mi nadie me ha preguntado ni ha solicitado opinión alguna por escrito. Cierto es que en la rueda informativa y especialmente en una reunión extraordinaria que se celebró en Barcelona hubo un apartado que se llamaba "Ruegos y preguntas", pero fue más una batalla campal que una "encuesta".

Sabemos que los políticos disfrazan la verdad y la realidad para convencer a los votantes durante las campañas electorales, si bien es cierto, en cualquier gobierno democrático existe la figura de la oposición que vela por dar una visión alternativa a las decisiones de los dirigentes. Y la obligación de cualquier gobierno es dar explicaciones en aquellos temas susceptibles de debate y de opiniones encontradas. Si no se gobierna así, pasamos a fórmulas extremistas como son las Dictaduras....
En España, y en el mundo del caballo, tenemos hoy en día un gobierno que no tiene oposición....al que no se le piden explicaciones, que ordena y manda a voluntad sin participación "del pueblo". Pero no olvidemos que dicho gobierno ha estado elegido "democraticamente" por la mayoría de ganaderos votantes. Eso no implica que no existe una obligación y responsabilidad de informar.

Y la falta de oposición y de petición de explicaciones es únicamente culpa de los ganaderos y de las Asociaciaciones Regionales. También es curioso que la candidatura alternativa que nos pedía su voto en las pasadas elecciones ahora no diga nada. Hay mucha gente que confió en dichas personas, y sería de agradecer que la labor que se inició tuviera una continuidad en forma de oposición responsable para ayudar en la mejora de los temas candentes. Llega un punto donde debo preguntarme y preguntarte a ti, Mike, si quizás seamos únicamente nosotros dos los que vemos las cosas de esta forma. Nadie dice nada, nadie comenta nada, nadie opina nada......curioso no???

Un abrazo

Olga Tarragona

Hola a todos.
Olga :
El último párrafo de tu mensaje es contundente y me ha recordado la soledad
inquietante de algunas películas de ciencia ficción ...de esas en las que el héroe o
la heroína deambulan por parajes desérticos y amenazadores sorteando toda
suerte de peligros...
Naturalmente estoy hablando ( escribiendo ) en broma.
Yo creo que los mensajes de este tema de capas interesan a una veintena de
lectores y que no son para nada inútiles.
Con independencia de que estén o no de acuerdo con lo se expone en el foro
la propia opinión de las amables personas que los leen se refuerza y habrá de guiar
sus acciones futuras.
Dentro de pocos meses veremos lo que hay. Y todo el mundo podrá comprobar
de qué parte está la razón.
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Si me permites voy a volver a las capas.
He estado consultando un par de webs y me gustaría compartirlas con
vosotros.

La primera corresponde al semental Bravio de Sommer Ranch Andalusians
en California ( http://www.sommerranch.com/html/bravio.html ) y hace
referencia a la dilución "pearl".

La segunda web que creo interesante es de PSL Puro Sangue Lusitano :
http://www.cavalolusitano.com.br/condominio_donaire/condominio_donaire.htm

En la página indicada hay muestras de caballos con capas diluídas crema.
La web de esta yeguada , Coudelaria Ilha Verde, tiene una sección de capas
que indica los términos portugueses de dichas capas diluídas :
baio , palomino , isabel .
El "isabel" portugués incluiría según esta web a los españoles cremello y
perlino. ( Y a la capa no mencionada "smoky cream" doble diluída crema
del pelaje negro ).

Espero que os gusten ( y si suscitan algún comentario...mucho mejor ).

Con afecto.
Miquel

Hola foreros en especial a mike i olga . Os e estado siguiendo en vuestros comentarios tan interesantes sobre capas. No e intervenido ya que no me cosnsidero un conocedor de capas ni gnetica pero la verdad es que siempre es bueno hablar i aprender cosas.En cuanto a mike le agradezco que hace ya algun tiempo estuvimos en contadcto por e-meil por unos temas de genetica dun seguro se acordara.Pues bueno dicho esto me pregunto donde nos va a llevar esta normativa de ancce en buen camino en malo o no lo saben ni ellos, creo que ai que dar opiniones i dejarlos hacer ya que no es tarea facil, en cuanto a el tema de las capas yo ya no se que pensar,ai jente que dice que es el futuro economico de la raza i te piden autenticas burradas por semntales cubricones etc .i sin saber oficialmente como dice mike la capa que son, yo creo que ai que aferrarse a la prueva gentica siempre por delante.no se esto parece un mundo de locos nadie sabe por donde tirar si cubres te gastas un dineral en capas diluidas sin saber a ciencia cierta que podras obtener en un futuro .Por lo demas creo que es mejor centrase en criar caballos buenos i si se puede o se llega al presupuesto intentar meterse en el mundo de las capas cosa que no convence no lo se . hablo como simple aficionado i pequeño criador . saludos mike i olga

Hola a todos , foreras y foreros.
Y un especial saludo , con mi agradecimiento, a Luís María.

( Con este mensaje trato de comentar el de Luís María sobre
capas , publicado en el tema " Oficina Libro Genealógico" ).
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1. ¿ Capas pías admitidas en el PRE ?
En mi humilde opinión no se aceptan los pelajes pintos en el L.G. del PRE.
La web de ANCCE así lo indicaba hace unos días y presumo que no ha cambiado.
Más o menos decía : "Son admisibles todas las capas con excepción de las pías".
Tienes razón cuando reproduces el texto : "<<Características Fanerópticas Pelo fino y corto. Son dominantes las capas tordas y castañas y admisibles otras.>> Pero hay que tener en cuenta
el documento o web original y comprobar cuándo y dónde se publicó dicho texto. Y el valor "oficial" del mismo.

Ante la duda , me veo obligado a basarme en la web de ANCCE.

Los documentos oficiales sobre el PRE son poco cómodos de consultar y difíciles de evaluar.
Me parece que el texto que citas está sacado del BOE. Pero ha habido posterior cesión del LG a ANCCE y no me gustaría basar un proyecto de cría en una ley "caducada".

2. Las capas pías o pintas en la historia del PRE. Aquí debo manifestar mi ignorancia casi total sobre el tema. No dispongo, ni he podido leer todavía los libros del Sr. Altamirano.
Sólo he podido consultar lo que está publicado en Internet.
Sí que hay documentación diversa y fidedigna de la presencia de caballos andaluces de gran calidad con capas pías ( overas ) y atigradas ( moteadas o apalusa ).
No parece que dichos caballos andaluces de capas exóticas se ajusten a las presuntas exigencias de la raza "española" tal y como parece que fue concebida en sus orígenes.
Tampoco parece probable que dichos cánones , que podríamos llamar "clásicos", se cumpliesen siempre a rajatabla.
Yo creo que deberían consultarse muchos documentos inéditos , además de los registros citados por el Sr. Altamirano, para poder excluir por completo las capas pías del Caballo
Español.

3. Definición de capa pía.
Según Don Miguel Odriozola pinto es cualquier caballo con una mancha blanca en el cuerpo ( por pequeña que sea ) , formada por pelos blancos sobre una zona de piel despigmentada.
Parece más que probable que los notarios de los registros del Caballo Español tuviesen miras más anchas y anotasen algunos caballos píos como de capa sólida.
Si atendemos al análisis genético vemos que hay algún caso de caballos que luciendo una capa sólida , son píos por su genotipo verificado.

4. Píos espontáneos.
Según mi opinión ( que convendría contrastar con otras más autorizadas ), los pelajes pintos son fruto de una mutación genética ( de varias : overo, tobiano, sabino, bajos-blancos )
que -de la misma manera que se produjo hace miles de años y se ha ido heredando y transmitiendo - puede repetirse en el seno de una raza formada por caballos de capas sólidas de pura sangre.
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Mis conclusiones son siempre las mismas.
Es imprescindible disponer de una terminología oficial sobre capas actualizada a la luz de los diversos avances científicos ( como por ejemplo la dilución "pearl" descubierta hace pocos meses ).
Dicha terminología debería incluir una definición clara y precisa de cada capa.
No hay que inventar nada. Bastaría con "traducir" alguna de las mejores webs americanas sobre el tema.
Para un registro determinado , el PRE por ejemplo, las dificultades burocráticas deberían ser mínimas.
Cualquier profesional debería ser capaz de realizar el trabajo en una semana , disponiendo como se dispone de toda la información necesaria y de los medios informáticos actuales.

Saludos cordiales.
Miquel

Hola a todos foreros

Mike, gracias, otra vez, por tu esfuerzo en este foro.

Es alucinante que ni nosotros mismo, y comprobando documentación, sepamos si las capas pías están admitidas en el PRE. Ya viste que yo pensaba que sí y que tu nos informaste de que no lo estaban. ¿Alguien sabe algo? Voy a remitir copia de esta pregunta a ANCCE para ver si ellos pueden iluminarnos sobre el tema.

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Me he vuelto loca buscando en mis archivos unas fotos que realicé de una potra PRE castaña que tenía la peculiaridad de tener toda una nalga y pierna blanca-castaña y negra. No la he encontrado pero sé que la tengo así que en cuanto pueda os la publico. A todos los efectos este sería un caso de pío espóntaneo por mutación genética ya que era realmente curiosa.
En este caso, los colores eran totalmente sólidos y diferenciados. Me he encontrado con numerosos casos de manchas pero siempre con un efecto de entrepelado, no de forma sólida como ocurre en los píos y pintos.
También he conocido casos de ejemplares píos que se han vendido como PRE y que al final han resultado no ser compatibles.
Realmente crees Mike que puede existir un pío PRE? Y me refiero a pío tal como lo entendemos, no con una sola mancha si no con un patrón similar al encontrado en los quarters americanos?

Un saludo a todos

Olga

Os adjunto copia del mensaje de Luís María que hablaba sobre capas pero se encontraba en el apartado del Libro Genalógico. Intentemos escribir cada cosa en su sitio para facilitar la labor de los lectors.
Un saludo

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Que nadie se olvide que para diferenciar un negro homozigoto de un castaño oscuro hay que recurrir a los análisis pertinentes o tal vez ser un superexperto.

La denominacion de las capas, aún en el caso de las capas básicas, por fenotipo o a ojo es eso.... a ojo como hace 200 años.

Los análisis costarán una pasta (¿30 a 50 €?) pero ¿cuanto cuesta producir castaños o alazanes cuando se busca negro o viceversa?

Mike, los pintos, bien lo sabes, estan en el origen del PRE y SI están permitidos hoy en día por el ANCCE <<Características Fanerópticas Pelo fino y corto. Son dominantes las capas tordas y castañas y admisibles otras.>> Ya lo ves todo un compendio de ciencia, saber hacer y ... escurrir el bulto. . Veremos como rematan o zanjan el tema.

Y una última pregunta abierta especialmente a los reduccionistas de las capas: si la reducción o limitación de capas no es por cuestiones esteticas o de moda ¿cual es el motivo? y digo que es importante ya que todavía NADIE a dado una respuesta lógica y mucho menos científica.

Luis Maria

Hola a todos. ¡ Un saludo Joel !
He leído tu mensaje al publicar el mío y paso a comentarlo.
Por supuesto que me acuerdo de nuestras comunicaciones sobre la genética de la dilución dun y su posible existencia en el PRE . Lamento únicamente no haber podido orientarme mejor , especialmente por no poder acceder durante un tiempo ( ignoro si ahora será posible ) al LG.
La dilución dun ha sido algo comentada en este foro. Lo digo de memoria pues no tengo tiempo de repasar los mensajes con detenimiento.
Hay un estudio que indica que no hay diluídos dun en el PRE. Sin criticar ni el rigor , ni la metodología de dicho estudio , carezco de información suficiente para creerlo por completo.
También me parece recordar que he aportado las referencias de dos documentos que indican que sí hay diluídos dun en caballos PRE ( y en el Lusitano ) sin que se admitan oficialmente en el PRE.
Creo que tienes toda la razón al opinar que hay que centrarse en criar buenos caballos y preocuparse menos por las capas.
Lo que quiere decir que no es bueno ni deseable basar un programa de cría SÓLO pensando en las capas.
Por otra parte , un criador modesto NO PUEDE OLVIDAR que las capas existen y pueden jugar malas pasadas.
Especialmente cuando las reglas del juego son imprecisas y casi desconocidas.
Una yeguada importante tiene muchos recursos y puede permitirse experimentos y errores. Un criador pequeño puede perder la camisa con un único fallo.
Podría citar el caso hipotético de un semental reconocido que fuese tordo y pío ( y registrado como tordo ) . El propietario de dicho semental ( que supondremos sin mala fe ) podría comercializar cubriciones a precios importantes. Un criador modesto que hiciese cubrir 4 yeguas por dicho semental podría obtener ( con algo de mala suerte ) 4 potrillos píos . ¿ Y a quién podría reclamar ? ¿ Al propietario del semental ? ¿ Al veterinario que inscribió al semental como tordo ? ¿ O a ANCCE que no define la normativa de capas con precisión ?
Éste y otros ejemplos posibles demuestran la necesidad de que el tema se defina con precisión y pensando en todos los casos posibles.
Y que se informe con claridad y PRESTEZA a todos los interesados.

Este es un foro abierto ( y que así sea por muchos años ) y , si los mensajes publicados no son correctos, TODOS ( y muy especialmente el que suscribe ) agradeceríamos que fueran comentados y corregidos.

Saludos y buenos potrillos a todos.
Miquel

Hola Olga ( y saludos a los lectores y contertulios ).

Tres comentarios a tu mensaje del 14 de marzo ( numerados para una
lectura cómoda ) :

1. Capa rara.
Me parece recordar una foto de una yegua ( supuesta PRE ) que debe
coincidir con la potra castaña que dices.
Tengo dicha imagen archivada y no sabría clasificar la capa de dicha
yegua. La nalga no parece blanca sino descolorida y como pelada.
En el caso que comento desde luego no se trata de una capa pía.
( Aprovecho para decir que el término que prefiero es el de "pinto",
y que utilizo el galicismo "pío" admitido por la Real Academia para
adaptarme a la nomenclatura del PRE ).
Con todas las reservas creo que se trata de una capa "rara" no
clasificable entre las admitidas.
Causada ( tal vez ) por algún fenómeno del mismo orden ( en el sentido
de"parecido a " ) que el que ocasionó la capa evolutiva de la
yegua PRá argentina "Trabag" , conocida en algunos trabajos como
"pintada".
Por suerte para los investigadores hay algunas capas raras de las
que no se conocen todavía sus causas.
Habría que comprobar si se transmite a los potrillos en algún caso
o se trata de algún fenómeno ( no-genético ) que no se transmite a
los descendientes.

2. Experiencia y memoria de los expertos en PRE.
Como ya he confesado anteriormente y no me canso de repetir
sólo soy un aficionado teórico. Me gustaría poder decir que he
podido contemplar centenares de caballos de todas las capas
y , en algunos casos, la evolución de los pelajes a lo largo de la vida
de los caballos estudiados. Lamentablemente no es así.
Por suerte hay varias docenas de personas que conocen el mundo
del PRE de forma profunda y detallada. Y a estas personas podemos
dirigir nuestras preguntas y aprender de su experiencia.
Es muy interesante , Olga, lo que dices de que has tenido la oportunidad
de ver numerosos casos de caballos PRE con capas sólidas con
alguna mancha "en el cuerpo" ( Ver NOTA ).
También son interesantes los casos de falsos PRE píos. Sería
necesario ( para conocer la verdad de dichos casos ) y tal vez
inoportuno para las personas directamente implicadas , analizar
todos los detalles en cada caso.
La explicación más fácil es la más obvia. La yegua PRE se dejó
preñar por un semental pío - zalamero y plebeyo- en ausencia del
propietario que ( de buena fe - de verdad y sin ironías ) creyó poseer un
potro PRE de capa pía.
Pero pruebas posteriores ( ¿ cuáles ? ) demostraron una paternidad
mal adjudicada.
( Se me ocurren un par de explicaciones menos obvias pero que
entran en el campo de lo posible. Y que implicarían mala fe ,
incompetencia o ligereza profesional por parte de alguna de las
personas implicadas . Pero sería especular demasiado y prefiero
no exponerlas ahora ).

Sería muy deseable que los casos de capas raras o con manchas
o marcas fuesen comentados y difundidos para su posible estudio.

NOTA : Al decir "en el cuerpo" se debe entender en sentido amplio.
La mancha puede estar en el cuello o la cabeza , separada de las
marcas singulares habituales - cordón, lista, careto, estrella,...- o
unida a alguna de ellas. ( Se trata de mi opinión , que no he podido
verificar en estudios adecuados ).

3. Posibilidad de caballos PRE píos con alto porcentaje de
manchas blancas.
Ignoro si dicha posibilidad existe.
Me inclino a pensar que si aparece un potrillo pío PRE
hijo de padres PRE de capas sólidas y otros ancestros
también de capas sólidas , las marcas blancas serán mínimas.
Algunos expertos opinan que criando píos con píos hay
una tendencia a que aumente el porcentaje de blanco en
sucesivas generaciones.

Por otra parte , si ha habido casos de caballos PRE claramentre píos
que han sido ocultados - incluyendo el sacrificio o la castración-
se trata de algo que ignoro y que sólo los implicados conocen y
podrían explicar. Algún rumor he oído sobre ello , pero ya sabes
lo que pasa con los rumores...
========================
Hasta pronto.
Miquel

Hola a todos
Solo para comunicaros que el pasado día 14 de Marzo envíe a la ANCCE, y más específicamente a Pedro Rey de la Oficina del Libro Genealógico nuestra duda sobre la capa pía donde le pedía si nos podía ayudar a salir de nuestra duda.
A día de hoy no he recibido todavía respuesta.
En cuanto la reciba os la adjuntaré.
Hoy le enviaré un recordatorio.
Un saludo

Olga