En el foro de Equuscolor han dado la siguiente explicación sobre el "flaxen" que me permito copiar:
“Flaxen” es algo difícil. Creo que los suizos han probabdo que no es un sol gen, sino muchos. Me parece que solo cambia crin, cola, y cabos de las piernas, y solamente en alazán o colores basadas en el. Por las acciones de los multiples genes es posible tener alazanes con crin y cola bastante oscuros (casi negros, pero los cabos de piernas quedan alazán), rojizos, claros, o casi blancos. Usualmente los mas claros tienen color del cuerpo más claro también, pero es posible encontrar a unos caballos alazanes que son casi negros en el cuerpo con crin y cola casi blanco. Este color muy raro es parecido a algunos “argentados,” pero es por un genotipo distinto.
“Flaxen” es muy común en Haflinger, y se puede encontrar como variante raro en otras razas como Suffolk.
D. Phillip Sponenberg, DVM, PhD
Professor of Pathology and Genetics
Department of Biomedical Sciences
Virginia-Maryland Regional College of Veterinary Medicine
100 Duckpond Drive
Virginia Tech
Blacksburg, VA 24061 USA
Capas del PRE
#12Hola amigos
Disculpad la demora en ( intentar ) responder a las interesantes preguntas de Olga.
Creo que ya avisé de mis dificultades de seguir este foro con regularidad.
1. El supuesto gen "flaxen".
Según resumen del Dr. Sponenberg incluído en el mensaje anterior , está claro que al hablar de "flaxen" nos referimos a varios genes ( todavía poco conocidos ) que actúan únicamente sobre las capas alazanas y sus asociadas ( entiendo que aquí el Dr. Sponenberg quiere indicar las capas pintas o moteadas de base alazana , pero podríamos preguntarnos
si el efecto "flaxen" puede afectar también a las capas diluídas basadas en la alazana ).
No hay prueba específica para el modificador "flaxen".
Indirectamente , si vemos un caballo "de aspecto alazán" ( normal , muy oscuro , muy claro ) con crines lavadas , ES POSIBLE comprobar que es "flaxen" determinando si es alazán ( que sí tiene prueba específica ) y que no es "silver" ( que también tiene prueba específica ).
2. El gen "silver" se suele representar por la letra Z.
Un caballo ZZ sería portador homocigótico de la dilución "silver" o argentada. Un caballo Zz sería portador heterocigótico. Un caballo zz no sería portador.
Los caballos ZZ y Zz ( abreviando Z_ ) además de ser portadores pueden mostrar cambios exteriores en sus capas .
Si son negros, bocifuegos ( "brown" ) o castaños experimentarán una dilución del pigmento negro en sus cuerpos y mucho más en sus crines de cola y crinera.
Los caballos alazanes Z_ no se distinguen de los alazanes pelo de vaca.
Resumiendo : un caballo negro "silver" ( argentado en negro ) puede ser muy parecido a un alazán pelo de vaca. Pero también puede parecerse a un tordo que no encanece con el tiempo.
Un caballo bocifuego argentado será muy parecido a uno negro argentado.
Un castaño argentado puede parecerse a un "palomino".
Un alazán argentado es casi igual que un alazán con crines lavadas.
ATENCIÓN : A pesar de que la dilución argentada hace más de 100 años que se detectó y anotó , no hay excesivos estudios sobre la misma. Apenas hace un par de meses que la UCDavis puso a disposición pública una prueba específica para dicha dilución.
( Respondiendo a un estudio público e interuniversitario de hace unos seis meses ).
Las capas "argentadas" en la realidad pueden presentar aspectos bastante variados . Aspectos que pueden variar mucho según la temporada y a lo largo de la vida del animal. Lo que os exponía antes era sólo un resumen simplificado.
A los que tengan un poco de curiosidad les aconsejo que consulten la web : http://sheepasylum.cherrytaco.com/equinecolor/main.html
Los que tengan mayor interés pueden consultar las webs de Morgan Colors y Silver Dapple Morgan Project , que ofrecen mayor información.
3. El PRE y el gen "silver" .
Entre otras razas relacionadas con el PRE ( en sentido amplio por lo menos ) vemos que el Lusitano y los Mustang ofrecen ejemplos claros de capas diluídas "silver" aunque poco numerosas.
Puedo estar equivocado pero creo que también en el PRE debería haber "silver" , probablemente camuflados bajo la capa torda. Y que sería muy conveniente tener en cuenta esta posibilidad , en reglamentación, reseñas y Libro Genealógico.
Los tordos porcelanos o blancos porcelanos los explicaba el insigne Don Miguel Odriozola como tordos sobre pintos ( o moteados ).
El gen tordo encanece pelos y crines, pero no altera el color de la piel.
Y así, cuando el caballo es bastante o totalmente canoso, las zonas rosadas y oscuras de la piel de un pinto-tordo hacen reflejos característicos que sugieren los términos "porcelano" y "marmoleño".
Personalmente creo que Olga tiene razón al creer que algunos reflejos de algunos tordos pueden tener algo que ver con la dilución "silver".
Es un placer poder opinar en este foro . Entre todas las opiniones , aún teniendo en cuenta los errores , saldremos todos más sabios.
¡ Gracias a vosotros ! Y no dudéis en criticar o contradecir o preguntar...No hay nada más soso que cuando todos estamos de acuerdo.
Vuelvo a disculparme si no contesto con regularidad en el futuro.
Un saludo afectuoso,
Miquel
Disculpad la demora en ( intentar ) responder a las interesantes preguntas de Olga.
Creo que ya avisé de mis dificultades de seguir este foro con regularidad.
1. El supuesto gen "flaxen".
Según resumen del Dr. Sponenberg incluído en el mensaje anterior , está claro que al hablar de "flaxen" nos referimos a varios genes ( todavía poco conocidos ) que actúan únicamente sobre las capas alazanas y sus asociadas ( entiendo que aquí el Dr. Sponenberg quiere indicar las capas pintas o moteadas de base alazana , pero podríamos preguntarnos
si el efecto "flaxen" puede afectar también a las capas diluídas basadas en la alazana ).
No hay prueba específica para el modificador "flaxen".
Indirectamente , si vemos un caballo "de aspecto alazán" ( normal , muy oscuro , muy claro ) con crines lavadas , ES POSIBLE comprobar que es "flaxen" determinando si es alazán ( que sí tiene prueba específica ) y que no es "silver" ( que también tiene prueba específica ).
2. El gen "silver" se suele representar por la letra Z.
Un caballo ZZ sería portador homocigótico de la dilución "silver" o argentada. Un caballo Zz sería portador heterocigótico. Un caballo zz no sería portador.
Los caballos ZZ y Zz ( abreviando Z_ ) además de ser portadores pueden mostrar cambios exteriores en sus capas .
Si son negros, bocifuegos ( "brown" ) o castaños experimentarán una dilución del pigmento negro en sus cuerpos y mucho más en sus crines de cola y crinera.
Los caballos alazanes Z_ no se distinguen de los alazanes pelo de vaca.
Resumiendo : un caballo negro "silver" ( argentado en negro ) puede ser muy parecido a un alazán pelo de vaca. Pero también puede parecerse a un tordo que no encanece con el tiempo.
Un caballo bocifuego argentado será muy parecido a uno negro argentado.
Un castaño argentado puede parecerse a un "palomino".
Un alazán argentado es casi igual que un alazán con crines lavadas.
ATENCIÓN : A pesar de que la dilución argentada hace más de 100 años que se detectó y anotó , no hay excesivos estudios sobre la misma. Apenas hace un par de meses que la UCDavis puso a disposición pública una prueba específica para dicha dilución.
( Respondiendo a un estudio público e interuniversitario de hace unos seis meses ).
Las capas "argentadas" en la realidad pueden presentar aspectos bastante variados . Aspectos que pueden variar mucho según la temporada y a lo largo de la vida del animal. Lo que os exponía antes era sólo un resumen simplificado.
A los que tengan un poco de curiosidad les aconsejo que consulten la web : http://sheepasylum.cherrytaco.com/equinecolor/main.html
Los que tengan mayor interés pueden consultar las webs de Morgan Colors y Silver Dapple Morgan Project , que ofrecen mayor información.
3. El PRE y el gen "silver" .
Entre otras razas relacionadas con el PRE ( en sentido amplio por lo menos ) vemos que el Lusitano y los Mustang ofrecen ejemplos claros de capas diluídas "silver" aunque poco numerosas.
Puedo estar equivocado pero creo que también en el PRE debería haber "silver" , probablemente camuflados bajo la capa torda. Y que sería muy conveniente tener en cuenta esta posibilidad , en reglamentación, reseñas y Libro Genealógico.
Los tordos porcelanos o blancos porcelanos los explicaba el insigne Don Miguel Odriozola como tordos sobre pintos ( o moteados ).
El gen tordo encanece pelos y crines, pero no altera el color de la piel.
Y así, cuando el caballo es bastante o totalmente canoso, las zonas rosadas y oscuras de la piel de un pinto-tordo hacen reflejos característicos que sugieren los términos "porcelano" y "marmoleño".
Personalmente creo que Olga tiene razón al creer que algunos reflejos de algunos tordos pueden tener algo que ver con la dilución "silver".
Es un placer poder opinar en este foro . Entre todas las opiniones , aún teniendo en cuenta los errores , saldremos todos más sabios.
¡ Gracias a vosotros ! Y no dudéis en criticar o contradecir o preguntar...No hay nada más soso que cuando todos estamos de acuerdo.
Vuelvo a disculparme si no contesto con regularidad en el futuro.
Un saludo afectuoso,
Miquel
Capas del PRE
#13Gracias Mike.
Veamos, en caso de que realmente nos encontrásemos que esos reflejos porcelana de los que hablamos en los tordos tuvieran algo que ver con el "silver" estaríamos diciendo que a pesar de que el tordo (Gen Grey) estuviera tapando otro posible color, el gen "silver" reluciría de forma independiente? Es decir, no sería un gen que quedase tapado por el "tordo"?
Me he encontrado en el caso de ganaderías que intentan criar por capa que las yeguas tordas con reflejo porcelana o nacarado dan un porcentaje mucho más elevado de capa baya que otras. Puede tener algo que ver con lo que estamos hablando?
Otra pregunta que tengo y que creo interesante es algo que comentas en el foro de Equuscolor sobre las capas espontáneas. Es decir, en cualquier momento puede salir un pinto o un pío o un alazán crines lavadas de 2 tordos por ejemplo?
Un saludo muy grande y gracias otra vez por tu inestimable colaboración
Olga
Veamos, en caso de que realmente nos encontrásemos que esos reflejos porcelana de los que hablamos en los tordos tuvieran algo que ver con el "silver" estaríamos diciendo que a pesar de que el tordo (Gen Grey) estuviera tapando otro posible color, el gen "silver" reluciría de forma independiente? Es decir, no sería un gen que quedase tapado por el "tordo"?
Me he encontrado en el caso de ganaderías que intentan criar por capa que las yeguas tordas con reflejo porcelana o nacarado dan un porcentaje mucho más elevado de capa baya que otras. Puede tener algo que ver con lo que estamos hablando?
Otra pregunta que tengo y que creo interesante es algo que comentas en el foro de Equuscolor sobre las capas espontáneas. Es decir, en cualquier momento puede salir un pinto o un pío o un alazán crines lavadas de 2 tordos por ejemplo?
Un saludo muy grande y gracias otra vez por tu inestimable colaboración
Olga
Capas del PRE
#14Me he encontrado en el caso de ganaderías que intentan criar por capa que las yeguas tordas con reflejo porcelana o nacarado
dan un porcentaje mucho más elevado de capa baya que otras. Puede tener algo que ver con lo que estamos hablando?
RESPUESTA : Sinceramente , no te lo puedo confirmar porqué no lo sé.
Como siempre que se suscita una duda o un debate , la primera dificultad estriba en poder comunicarse con precisión.
¿ Qué significa yeguas tordas con reflejo porcelana o nacarado ?
¿ Estamos hablando de reflejos metálicos en toda la capa , de reflejos "metálicos" , "nacarados" en zonas del tipo "dapple" , o
de otro tipo de reflejos ?
Aparentemente no tendría nada que ver.
Por otra parte pongamos un ejemplo : imaginemos un caballo negro con un solo alelo
para la dilución crema ( negro + CCcr ). El aspecto exterior será negro. Su denominación en castellano no está clara. En inglés USA se denominaría "Smoky black" ( En un documento de la Univ. Complutense se le denomina "negro ceniza" si no recuerdo mal . Tendría que comprobarlo ) .
Un animal "negro+ CCcr" , puede originar "bayos" gracias al alelo crema , si éste coincide con que la capa del potrillo es castaña. Un bayo = castaño+ CCcr.
Ahora bien , si me preguntas si un " PRE negro+ CCcr+ G_" es propenso a mostrar reflejos porcelana ( que podría suceder ) , esto lo ignoro por completo.
( En mi opinión de simple aficionado , todavía estamos en mantillas en lo que a las capas equinas se refiere. Y quedan muchas cosas por explicar.
Hay muchos casos en que la capa final , por ejemplo "alazán + pinto+ rosillo" , puede deducirse por simple superposición. En otros casos de capas combinadas
me parece probable que los efectos no sean simplemente aditivos. Por ejemplo una capa "negra+ silver + torda". Además esto podría variar con la raza del caballo
y el lugar geográfico en que viva ).
--------------------------------------------------------------------------------
Otra pregunta que tengo y que creo interesante es algo que comentas en el foro de Equuscolor sobre las capas espontáneas.
Es decir, en cualquier momento puede salir un pinto o un pío o un alazán crines lavadas de 2 tordos por ejemplo?
RESPUESTA : En principio lo que dices es imposible...si quieres una respuesta sencilla.
La capa de un potrillo depende estadísticamente del genotipo de los progenitores.
No voy a entrar en la discusión de si es posible o no que de dos tordos salga una capa no torda. ( Si los padres son heterocigoticos Gg y Gg , es posible que el
potro sea gg , no tordo, y con una capa que permita el resto de los genotipos de los ancestros ). Me parece que quieres referirte a los casos en que la capa del
potrillo se aparta "espontáneamente" de las reglas de la herencia . Es decir , cuando es el resultado de una mutación.
En mi opinión ( de simple aficionado, repito ) estos casos son perfectamente posibles.
Ejemplo : Los bovinos sin cuernos resultaron de una mutación. En algún momento nació un becerro sin cuernos de padres "con cuernos" ( lo otro no suena bien ).
Lo que ha pasado una vez puede repetirse.
En el PRE podría suceder que naciese un potrillo "silver" de padres que no lo son , por una mutación espontánea.
Imagino que hay mutaciones más probables que otras. No me imagino un potrillo "alazán pinto salpicado" de padres Frisones. Pero sí un sabino alazán de
padres de capas alazanas enteras y sin genotipo sabino.
Tampoco me parece excesivamente improbable la mutación "crines lavadas" en alazanes.
( Tampoco hay que olvidar los errores de registro, las posibles cubriciones no controladas e incluso las trampas ).
----------------------
Repito una vez más que sólo soy un aficionado . No puedo hacerme responsable de la información que sale en mis mensajes , aunque procuro que sea fidedigna.
Sí que me hago responsable de mis opiniones. ( Que quede claro : Si fuese criador procuraría seguir los consejos de un buen profesional. Nunca me basaría en
opiniones no demostradas de un aficionado , por lógicas y correctas que pareciesen ).
Saludos afectuosos,
Miquel
dan un porcentaje mucho más elevado de capa baya que otras. Puede tener algo que ver con lo que estamos hablando?
RESPUESTA : Sinceramente , no te lo puedo confirmar porqué no lo sé.
Como siempre que se suscita una duda o un debate , la primera dificultad estriba en poder comunicarse con precisión.
¿ Qué significa yeguas tordas con reflejo porcelana o nacarado ?
¿ Estamos hablando de reflejos metálicos en toda la capa , de reflejos "metálicos" , "nacarados" en zonas del tipo "dapple" , o
de otro tipo de reflejos ?
Aparentemente no tendría nada que ver.
Por otra parte pongamos un ejemplo : imaginemos un caballo negro con un solo alelo
para la dilución crema ( negro + CCcr ). El aspecto exterior será negro. Su denominación en castellano no está clara. En inglés USA se denominaría "Smoky black" ( En un documento de la Univ. Complutense se le denomina "negro ceniza" si no recuerdo mal . Tendría que comprobarlo ) .
Un animal "negro+ CCcr" , puede originar "bayos" gracias al alelo crema , si éste coincide con que la capa del potrillo es castaña. Un bayo = castaño+ CCcr.
Ahora bien , si me preguntas si un " PRE negro+ CCcr+ G_" es propenso a mostrar reflejos porcelana ( que podría suceder ) , esto lo ignoro por completo.
( En mi opinión de simple aficionado , todavía estamos en mantillas en lo que a las capas equinas se refiere. Y quedan muchas cosas por explicar.
Hay muchos casos en que la capa final , por ejemplo "alazán + pinto+ rosillo" , puede deducirse por simple superposición. En otros casos de capas combinadas
me parece probable que los efectos no sean simplemente aditivos. Por ejemplo una capa "negra+ silver + torda". Además esto podría variar con la raza del caballo
y el lugar geográfico en que viva ).
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Otra pregunta que tengo y que creo interesante es algo que comentas en el foro de Equuscolor sobre las capas espontáneas.
Es decir, en cualquier momento puede salir un pinto o un pío o un alazán crines lavadas de 2 tordos por ejemplo?
RESPUESTA : En principio lo que dices es imposible...si quieres una respuesta sencilla.
La capa de un potrillo depende estadísticamente del genotipo de los progenitores.
No voy a entrar en la discusión de si es posible o no que de dos tordos salga una capa no torda. ( Si los padres son heterocigoticos Gg y Gg , es posible que el
potro sea gg , no tordo, y con una capa que permita el resto de los genotipos de los ancestros ). Me parece que quieres referirte a los casos en que la capa del
potrillo se aparta "espontáneamente" de las reglas de la herencia . Es decir , cuando es el resultado de una mutación.
En mi opinión ( de simple aficionado, repito ) estos casos son perfectamente posibles.
Ejemplo : Los bovinos sin cuernos resultaron de una mutación. En algún momento nació un becerro sin cuernos de padres "con cuernos" ( lo otro no suena bien ).
Lo que ha pasado una vez puede repetirse.
En el PRE podría suceder que naciese un potrillo "silver" de padres que no lo son , por una mutación espontánea.
Imagino que hay mutaciones más probables que otras. No me imagino un potrillo "alazán pinto salpicado" de padres Frisones. Pero sí un sabino alazán de
padres de capas alazanas enteras y sin genotipo sabino.
Tampoco me parece excesivamente improbable la mutación "crines lavadas" en alazanes.
( Tampoco hay que olvidar los errores de registro, las posibles cubriciones no controladas e incluso las trampas ).
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Repito una vez más que sólo soy un aficionado . No puedo hacerme responsable de la información que sale en mis mensajes , aunque procuro que sea fidedigna.
Sí que me hago responsable de mis opiniones. ( Que quede claro : Si fuese criador procuraría seguir los consejos de un buen profesional. Nunca me basaría en
opiniones no demostradas de un aficionado , por lógicas y correctas que pareciesen ).
Saludos afectuosos,
Miquel
Capas del PRE
#15Hola Mike
Cuando hablo de tordo porcelana o nacarado me refiero a los ejemplares tordos, tordos con aspecto blanco que muestran en toda su capa reflejos metálicos y brillantes. Es decir, tienen un brillo muy nacarado por todo el cuerpo y cuando se lavan pueden apreciarse en el pelo mojado rodaduras muy sutiles de color rosado.
No se si tiene algo que ver con el gen "silver" del que hablabas en otro mensaje. Esa era mi pregunta.
Respecto al tema de los alazanes crines lavadas si puedo decirte que los ejemplares que conozco en PRE han salido de padres que no las tienen, y es por ello que me resulta complicado el entender cual es el gen o genes que lo provocan. Y si es hereditario. Es decir de una yegua alazana crines lavadas podríamos replicar esa característica en caballos negros con crines blancas o castaños con crines blancas. Es un tema complicadísimo, al menos para mi ya que cuanto más intentas entender menos creo que se.
Otro tema que quería preguntarte y que he oido en varias ocasiones de algunas personas: Me han dicho que un ejemplar con fenotipo castaño hijo de bayos no puede tener genotipo bayo, es eso cierto?
Es decir o es castaño o es bayo pero nunca puede ser castaño en apariencia y con genotipo bayo. Te agradecería si supieras decirme algo a este respecto.
Un afectuoso saludo
Olga
Cuando hablo de tordo porcelana o nacarado me refiero a los ejemplares tordos, tordos con aspecto blanco que muestran en toda su capa reflejos metálicos y brillantes. Es decir, tienen un brillo muy nacarado por todo el cuerpo y cuando se lavan pueden apreciarse en el pelo mojado rodaduras muy sutiles de color rosado.
No se si tiene algo que ver con el gen "silver" del que hablabas en otro mensaje. Esa era mi pregunta.
Respecto al tema de los alazanes crines lavadas si puedo decirte que los ejemplares que conozco en PRE han salido de padres que no las tienen, y es por ello que me resulta complicado el entender cual es el gen o genes que lo provocan. Y si es hereditario. Es decir de una yegua alazana crines lavadas podríamos replicar esa característica en caballos negros con crines blancas o castaños con crines blancas. Es un tema complicadísimo, al menos para mi ya que cuanto más intentas entender menos creo que se.
Otro tema que quería preguntarte y que he oido en varias ocasiones de algunas personas: Me han dicho que un ejemplar con fenotipo castaño hijo de bayos no puede tener genotipo bayo, es eso cierto?
Es decir o es castaño o es bayo pero nunca puede ser castaño en apariencia y con genotipo bayo. Te agradecería si supieras decirme algo a este respecto.
Un afectuoso saludo
Olga
Capas del PRE
#16Hola Olga
Sobre los tordos nacarados tal y como me explicas no puedo decirte nada por que no lo sé .
No tengo información teórica, ni tengo experiencia directa en estos casos.
En mi opinión un caballo negro , con un alelo crema y con dilución "silver" , es posible que experimente algunas diferencias con respecto de otros caballos que sean simplemente negros y tordos , o negros-crema simple -tordos , o negros-silver y tordos.
( De todas maneras , existiendo como existen pruebas de laboratorio para las diluciones crema y argentada , sería mejor remitirse a los hechos y hablar de casos de capas reales con genotipos verificados ).
---------------------------
Estos casos que comentas de alazanes PRE con crines lavadas ( por progenitores de crines oscuras ) son muy interesantes y convendría analizarlos con precisión.
Según comentarios del Dr. Sponemberg ( en el sentido de que el fenómeno "crines lavadas" en alazanes parece haberse demostrado que se debe a varios genes ), entiendo que se trata de casos interesantes pero posibles ( sin necesidad de otras explicaciones o especulaciones ).
En otros mensajes he intentado explicar mis especulaciones. Más como curiosidad que por su posible aplicación práctica.
También he intentado explicar los genotipos de los caballos con capas de aspecto "cuerpo negro y crines lavadas".
Imagino que hay algunos criadores de varias razas a los que les gustaría poder criar este tipo de capas a voluntad. Y a mí poder explicarles el truco para hacerlo. Truco que , naturalmente, desconozco.
Lo que sí puedo explicarte es lo siguiente : Si cruzamos un Frisón "negro azabache" con un Haflinger "alazán lo-más-oscuro-que-se-pueda y crines lavadas" ,el potrillo no heredará la capa negra y las crines lavadas. La capa probable del potrillo seguirá las leyes genéticas aceptadas, que no parece oportuno recordar ahora.
Las capas "negras-crines lavadas " son muy poco frecuentes y hay poca información disponible sobre las mismas , tanto si son "alazanas-de -aspecto-negro" como si son "negras-argentadas-de aspecto -negro".
---------------------------------
El tema de los bayos , analizado de forma elemental, es muy sencillo.
Considerando que el "bayo actual" = "buckskin actual" , serán bayos los castaños con un alelo crema...tengan el aspecto que tengan.
Ante la duda....prueba de laboratorio.
Por otra parte, agradecería que alguien me indique la definición oficial de "bayo" para el PRE en particular y en España en general.
Y si alguien lo tiene claro que evalúe el libro , documento o reglamento en que se basa y que reflexione si está tan claro.
Con afecto,
Miquel
Sobre los tordos nacarados tal y como me explicas no puedo decirte nada por que no lo sé .
No tengo información teórica, ni tengo experiencia directa en estos casos.
En mi opinión un caballo negro , con un alelo crema y con dilución "silver" , es posible que experimente algunas diferencias con respecto de otros caballos que sean simplemente negros y tordos , o negros-crema simple -tordos , o negros-silver y tordos.
( De todas maneras , existiendo como existen pruebas de laboratorio para las diluciones crema y argentada , sería mejor remitirse a los hechos y hablar de casos de capas reales con genotipos verificados ).
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Estos casos que comentas de alazanes PRE con crines lavadas ( por progenitores de crines oscuras ) son muy interesantes y convendría analizarlos con precisión.
Según comentarios del Dr. Sponemberg ( en el sentido de que el fenómeno "crines lavadas" en alazanes parece haberse demostrado que se debe a varios genes ), entiendo que se trata de casos interesantes pero posibles ( sin necesidad de otras explicaciones o especulaciones ).
En otros mensajes he intentado explicar mis especulaciones. Más como curiosidad que por su posible aplicación práctica.
También he intentado explicar los genotipos de los caballos con capas de aspecto "cuerpo negro y crines lavadas".
Imagino que hay algunos criadores de varias razas a los que les gustaría poder criar este tipo de capas a voluntad. Y a mí poder explicarles el truco para hacerlo. Truco que , naturalmente, desconozco.
Lo que sí puedo explicarte es lo siguiente : Si cruzamos un Frisón "negro azabache" con un Haflinger "alazán lo-más-oscuro-que-se-pueda y crines lavadas" ,el potrillo no heredará la capa negra y las crines lavadas. La capa probable del potrillo seguirá las leyes genéticas aceptadas, que no parece oportuno recordar ahora.
Las capas "negras-crines lavadas " son muy poco frecuentes y hay poca información disponible sobre las mismas , tanto si son "alazanas-de -aspecto-negro" como si son "negras-argentadas-de aspecto -negro".
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El tema de los bayos , analizado de forma elemental, es muy sencillo.
Considerando que el "bayo actual" = "buckskin actual" , serán bayos los castaños con un alelo crema...tengan el aspecto que tengan.
Ante la duda....prueba de laboratorio.
Por otra parte, agradecería que alguien me indique la definición oficial de "bayo" para el PRE en particular y en España en general.
Y si alguien lo tiene claro que evalúe el libro , documento o reglamento en que se basa y que reflexione si está tan claro.
Con afecto,
Miquel
Capas del PRE
#17Hola a todos. Llevo tiempo desconectada por los exámenes pero no he podido evitar participar en este tema.
Quería decirle a Mike que le he escrito un mail porque quiero comentarle algunas cosas, no sé si le habrá llegado.
También quería dar mi opinión al respecto de todo esto.
En cuanto a la posibilidad de obtener potros pintos de padres tordos. Opino que si bien es una posibilidad bastante remota, tengo entendido que en la antigüedad existían caballos PRE de capa "Overa", presentes creo en algunos retratos. Supongo que se liquidarían como se hizo en su momento con el alazán y como supongo que se haría (no lo sé) con el negro también en algún momento. Pero en principio, no es imposible que caballos tordos descendientes de varias generaciones de tordos lleven el gen enmascarado y produzcan algún potro pío. Sería muy interesante la verdad.
En cuanto a los alazanes de crines blancas, estoy de acuerdo con Mike en que hay dos posibilidades genéticas: que sean producidos por el gen silver o que sean producidos por el gen flaxen.
Ahora bien, como ya se ha comentado el control genético de los caballos "flaxen" (yo no lo llamaría gen flaxen, ya que como bien se ha dicho no sabemos ni cuántos genes son) está todavía muy verde y probablemente pasarán años hasta que se determine completamente, en cualquier caso, creo que es la posibilidad más tangible para un PRE.
En cuanto al gen silver tengo que discrepar con Mike ya que no estoy de acuerdo en que un alazán con la dilución silver se parezca a un alazán "flaxen".
El gen silver sólo diluye el pigmento negro y no el rojo, por lo que un alazán portador será un alazán completamente normal. Lo que sí puede confundirse es un alazán pelo de vaca ("flaxen") con un castaño claro con dilución silver en el que el pigmento negro de las extremidades, cola y crines ha quedado diluido hasta quedar casi blanco.
Bueno, ya me callo que me lío, me lío... espero no entrometerme.
Un saludo a todos.
Quería decirle a Mike que le he escrito un mail porque quiero comentarle algunas cosas, no sé si le habrá llegado.
También quería dar mi opinión al respecto de todo esto.
En cuanto a la posibilidad de obtener potros pintos de padres tordos. Opino que si bien es una posibilidad bastante remota, tengo entendido que en la antigüedad existían caballos PRE de capa "Overa", presentes creo en algunos retratos. Supongo que se liquidarían como se hizo en su momento con el alazán y como supongo que se haría (no lo sé) con el negro también en algún momento. Pero en principio, no es imposible que caballos tordos descendientes de varias generaciones de tordos lleven el gen enmascarado y produzcan algún potro pío. Sería muy interesante la verdad.
En cuanto a los alazanes de crines blancas, estoy de acuerdo con Mike en que hay dos posibilidades genéticas: que sean producidos por el gen silver o que sean producidos por el gen flaxen.
Ahora bien, como ya se ha comentado el control genético de los caballos "flaxen" (yo no lo llamaría gen flaxen, ya que como bien se ha dicho no sabemos ni cuántos genes son) está todavía muy verde y probablemente pasarán años hasta que se determine completamente, en cualquier caso, creo que es la posibilidad más tangible para un PRE.
En cuanto al gen silver tengo que discrepar con Mike ya que no estoy de acuerdo en que un alazán con la dilución silver se parezca a un alazán "flaxen".
El gen silver sólo diluye el pigmento negro y no el rojo, por lo que un alazán portador será un alazán completamente normal. Lo que sí puede confundirse es un alazán pelo de vaca ("flaxen") con un castaño claro con dilución silver en el que el pigmento negro de las extremidades, cola y crines ha quedado diluido hasta quedar casi blanco.
Bueno, ya me callo que me lío, me lío... espero no entrometerme.
Un saludo a todos.
Capas del PRE
#18Por cierto Mike, ¿a qué te refieres en la última parte de tu último post?, ¿qué es lo que comentas de los bayos, el libro, su definición en España...?
Capas del PRE
#19Hola a todos.
Hola Irsus.
Es un placer poder leer tus mensajes.
Tu e-mail privado me ha llegado perfectamente y lo contestaré tan pronto como pueda.
*************************************************
Estoy de acuerdo con todos los puntos de tu mensaje.
Y también cuando dices que un alazán + Z_ no se distingue de un alazán normal.
No voy a repasar lo que escribí ( voy a toda máquina....con dos dedos ! ) pero te creo
cuando me dices que me equivoqué. Lo siento y te agradezco que me corrijas.
Lo que pretendía decir ( supongo ) es que hay algunos caballos "negros+ Z_" que presentan
un aspecto exterior muy parecido a los "alazanes pelo de vaca".
También los "castaños+ Z_" presentan un aspecto parecido.
Que conste que en mi caso hablo siempre de oídas , sobre referencias que he leído
( y que procuro decir cuales son ) y sobre imágenes que he consultado en Internet.
Saludos agradecidos ,
Miquel
Hola Irsus.
Es un placer poder leer tus mensajes.
Tu e-mail privado me ha llegado perfectamente y lo contestaré tan pronto como pueda.
*************************************************
Estoy de acuerdo con todos los puntos de tu mensaje.
Y también cuando dices que un alazán + Z_ no se distingue de un alazán normal.
No voy a repasar lo que escribí ( voy a toda máquina....con dos dedos ! ) pero te creo
cuando me dices que me equivoqué. Lo siento y te agradezco que me corrijas.
Lo que pretendía decir ( supongo ) es que hay algunos caballos "negros+ Z_" que presentan
un aspecto exterior muy parecido a los "alazanes pelo de vaca".
También los "castaños+ Z_" presentan un aspecto parecido.
Que conste que en mi caso hablo siempre de oídas , sobre referencias que he leído
( y que procuro decir cuales son ) y sobre imágenes que he consultado en Internet.
Saludos agradecidos ,
Miquel
Capas del PRE
#20Hola a todos.
Respondiendo a la solicitud de Irsus ( muchas gracias por tu interés ! )
de que me explique con claridad sobre el término "bayo", he redactado un mensaje específico.
Perdonad el rollo y el estilo enfático que me caracteriza.
Estoy seguro de que sabréis leer mis mensajes como provenientes de un amigo y aficionado
no excesivamente seguro de lo que escribe y que no pretende dar lecciones a nadie.
Con afecto,
Miquel
=======================================
Las capas "baya" y "buckskin".
1. Versión sencilla.
A lo largo de la historia el significado de "bayo" en España y de "buckskin" en USA
ha variado sensiblemente.
En los últimos 20 años parece que se está estabilizando la tendencia a considerar
equivalentes ambos términos ( bayo = "buckskin" ) y a que representen la capa
diluída crema simple del castaño . Es decir :
bayo = castaño+ C Ccr = "bay" + C Ccr = "buckskin"
No todos los libros y autores siguen la tendencia indicada y conviene asegurarse
al leer "buckskin" o "bayo" de qué capa se está hablando realmente.
Hay que comprobar la fecha del documento y verificar si se habla de la dilución
crema.
2. Versión complicada ( muy resumida )
Aprovecho la ocasión para recomendar el artículo sobre capas de Chico Ramírez
y su página sobre obras clásicas digitalizadas :
http://www.chicoramirez.com/color.html
En esta página podréis ver el enlace a la llamada Cronología de pelajes.
Situándonos con el auxilio de dicha Cronología podemos ver dos
documentos importantes relacionados con "bayo".
-En el s.XIII , la obra "Fechos de los cavallos" , definía al bayo como un pelaje rojizo claro
con una tonalidad intermedia entre el bermejo y el ruano ( ruano como color ).
-En el s.XV se define al "bayo" como de pelaje dorado, crines y cola negras,
extremos de las patas negros y RAYA DE MULO NEGRA.
( En Francia, Inglaterra, Italia, ...se mantuvo el sentido antiguo del latín "badius"=
castaño ).
....................................
El caso de "buckskin" es parecido.
Originalmente significaba ( en los caballos ) un color "cervuno" o "bayo gateado",
con el pelaje del cuerpo amarillento ( en ninguna manera "dorado" ) y con RAYA DE
MULO.
Para ayudar a situarnos imaginemos la América del Norte de los s.XVII , XVIII Y XIX , cuando las
pieles de venado constituían una forma de moneda que todavía se usa coloquialmente
( 10 dólares = 10 "bucks" recordando 10 "buck-skins" ).
Una piel de ciervo, venado o similar , curtida y lista para su uso tiene un aspecto
más bien apagado , nunca de un "dorado" brillante.
El hecho es que el término "buckskin" , desde fines del siglo XIX hasta mediados del s.XX
significaba de forma clara a la capa "yellow dun"o "dun" ( amarillento poco lucido , raya de mulo y
cebraduras ).
La American Buckskin Association se fundó con el ánimo de promocionar las
capas "yellow dun" ( entonces "buckskin" ) supuestamente representativas de
cualidades asociadas a los caballos salvajes primitivos ( de capas "dun" ).
La American Quarter Horse Association hasta 1965 ( ? ) definía "buckskin" con RAYA DE MULO.
Por razones que no conozco la misma AQHA cambió la definición de "buckskin" en aquel año
diciendo "generalmente SIN RAYA DE MULO".
El gran peso de la AQHA hizo sentir su influencia a todos los niveles y puede decirse que
en la actualidad hay unanimidad en USA en considerar "buckskin" = "bay"+ C Ccr.
....................................
Aprovechando que estoy entre amigos voy a hablar un poco de Genética equina ,
ciencia que admiro mucho y de la que sólo conozco algunos rudimentos.
El insigne Odriozola ( Don Miguel ) en su obra del año 1951 ya hablaba del "bayo" y del
"gateado".
En aquellos tiempos no estaba claras todavía las diluciones "crema" y "dun".
Otro genetista famoso , Castle, publicó en 1953 - citando profusamente a Oriozola- su
versión particular sobre la causa de bayos, palominos y otros diluídos.
Otros genetistas famosos ( Jones ) siguieron las teorías de Castle , publicando
genotipos de las capas diluídas poco acertados ( para
simplificar digamos que Castle mezclaba las diluciones dun y crema en una única
dilución ).
Algunos libros de los años 70 y 80 explicaban algunas capas (la baya entre otras )
a la manera de Castle y Jones.
Parece ser que Odriozola tenía razón y la dilución "crema" se representa
genéticamente como él lo hacía : CC , C Ccr, Ccr Ccr . Y que tanto los diluídos
crema como los dun , están claros para todos.
..................
Según el Diccionario de la Real Academia Española , "bayo" es una capa de
caballo de color amarillento claro.
Ignoro las obras de Exterior recomendadas en las Facultades o Escuelas de Veterinaria ,
pero es posible que algunas de las mismas ( por otra parte excelentes ) no
expliquen con claridad la capa "baya" tal y como se entiende actualmente.
.........................................................
Tal y como lo veo es imprescindible una normalización de la terminología de capas.
A todos los efectos y en todos los ámbitos.
Una nomenclatura de capas ambigua y poco precisa puede ser muy problemática.
Por el contrario , si existe una nomenclatura oficial precisa y que defina los
términos con claridad ( por lo menos para el PRE ) será beneficioso para
todos.
Respondiendo a la solicitud de Irsus ( muchas gracias por tu interés ! )
de que me explique con claridad sobre el término "bayo", he redactado un mensaje específico.
Perdonad el rollo y el estilo enfático que me caracteriza.
Estoy seguro de que sabréis leer mis mensajes como provenientes de un amigo y aficionado
no excesivamente seguro de lo que escribe y que no pretende dar lecciones a nadie.
Con afecto,
Miquel
=======================================
Las capas "baya" y "buckskin".
1. Versión sencilla.
A lo largo de la historia el significado de "bayo" en España y de "buckskin" en USA
ha variado sensiblemente.
En los últimos 20 años parece que se está estabilizando la tendencia a considerar
equivalentes ambos términos ( bayo = "buckskin" ) y a que representen la capa
diluída crema simple del castaño . Es decir :
bayo = castaño+ C Ccr = "bay" + C Ccr = "buckskin"
No todos los libros y autores siguen la tendencia indicada y conviene asegurarse
al leer "buckskin" o "bayo" de qué capa se está hablando realmente.
Hay que comprobar la fecha del documento y verificar si se habla de la dilución
crema.
2. Versión complicada ( muy resumida )
Aprovecho la ocasión para recomendar el artículo sobre capas de Chico Ramírez
y su página sobre obras clásicas digitalizadas :
http://www.chicoramirez.com/color.html
En esta página podréis ver el enlace a la llamada Cronología de pelajes.
Situándonos con el auxilio de dicha Cronología podemos ver dos
documentos importantes relacionados con "bayo".
-En el s.XIII , la obra "Fechos de los cavallos" , definía al bayo como un pelaje rojizo claro
con una tonalidad intermedia entre el bermejo y el ruano ( ruano como color ).
-En el s.XV se define al "bayo" como de pelaje dorado, crines y cola negras,
extremos de las patas negros y RAYA DE MULO NEGRA.
( En Francia, Inglaterra, Italia, ...se mantuvo el sentido antiguo del latín "badius"=
castaño ).
....................................
El caso de "buckskin" es parecido.
Originalmente significaba ( en los caballos ) un color "cervuno" o "bayo gateado",
con el pelaje del cuerpo amarillento ( en ninguna manera "dorado" ) y con RAYA DE
MULO.
Para ayudar a situarnos imaginemos la América del Norte de los s.XVII , XVIII Y XIX , cuando las
pieles de venado constituían una forma de moneda que todavía se usa coloquialmente
( 10 dólares = 10 "bucks" recordando 10 "buck-skins" ).
Una piel de ciervo, venado o similar , curtida y lista para su uso tiene un aspecto
más bien apagado , nunca de un "dorado" brillante.
El hecho es que el término "buckskin" , desde fines del siglo XIX hasta mediados del s.XX
significaba de forma clara a la capa "yellow dun"o "dun" ( amarillento poco lucido , raya de mulo y
cebraduras ).
La American Buckskin Association se fundó con el ánimo de promocionar las
capas "yellow dun" ( entonces "buckskin" ) supuestamente representativas de
cualidades asociadas a los caballos salvajes primitivos ( de capas "dun" ).
La American Quarter Horse Association hasta 1965 ( ? ) definía "buckskin" con RAYA DE MULO.
Por razones que no conozco la misma AQHA cambió la definición de "buckskin" en aquel año
diciendo "generalmente SIN RAYA DE MULO".
El gran peso de la AQHA hizo sentir su influencia a todos los niveles y puede decirse que
en la actualidad hay unanimidad en USA en considerar "buckskin" = "bay"+ C Ccr.
....................................
Aprovechando que estoy entre amigos voy a hablar un poco de Genética equina ,
ciencia que admiro mucho y de la que sólo conozco algunos rudimentos.
El insigne Odriozola ( Don Miguel ) en su obra del año 1951 ya hablaba del "bayo" y del
"gateado".
En aquellos tiempos no estaba claras todavía las diluciones "crema" y "dun".
Otro genetista famoso , Castle, publicó en 1953 - citando profusamente a Oriozola- su
versión particular sobre la causa de bayos, palominos y otros diluídos.
Otros genetistas famosos ( Jones ) siguieron las teorías de Castle , publicando
genotipos de las capas diluídas poco acertados ( para
simplificar digamos que Castle mezclaba las diluciones dun y crema en una única
dilución ).
Algunos libros de los años 70 y 80 explicaban algunas capas (la baya entre otras )
a la manera de Castle y Jones.
Parece ser que Odriozola tenía razón y la dilución "crema" se representa
genéticamente como él lo hacía : CC , C Ccr, Ccr Ccr . Y que tanto los diluídos
crema como los dun , están claros para todos.
..................
Según el Diccionario de la Real Academia Española , "bayo" es una capa de
caballo de color amarillento claro.
Ignoro las obras de Exterior recomendadas en las Facultades o Escuelas de Veterinaria ,
pero es posible que algunas de las mismas ( por otra parte excelentes ) no
expliquen con claridad la capa "baya" tal y como se entiende actualmente.
.........................................................
Tal y como lo veo es imprescindible una normalización de la terminología de capas.
A todos los efectos y en todos los ámbitos.
Una nomenclatura de capas ambigua y poco precisa puede ser muy problemática.
Por el contrario , si existe una nomenclatura oficial precisa y que defina los
términos con claridad ( por lo menos para el PRE ) será beneficioso para
todos.
