Hola Mike
Cada vez que te leo, y leo el proyecto que estais llevando a cabo en vuestro foro estoy mas alucinada del retraso que llevamos en el Pura Raza Español.
Es increíble que a una pregunta tan sencilla como la que has hecho : "¿Como se define al bayo?" no sepamos como responder.

Yo te puedo decir como defino yo al bayo, pero cuando he intentado encontrar como se define a la capa baya en la terminología de la raza PRE no lo he encontrado. Y tienes razón en que nadie se preocupa de estar en contacto con expertos que puedan aconsejar en estos quehaceres.

Las personas que llevan a cabo la definición del patrón racial (y como parte de ello las distintas capas hacia las que evolucionamos) deberían tener en cuenta las definiciones y las distinta nomenclatura para poder ayudar a evitar confusiones.
Me consta que vosotros como grupo lo habéis intentado, y sólo nos haría falta que los organismos pertinentes tuvieran el interés necesario para poder colaborar en aclarar todos estos aspectos a los ganaderos y aficionados.
Un saludo

Olga

Hola Olga. Y un saludo a todos.
Agradezco tus amables palabras en nombre de todos los
miembros del foro Equuscolor.
Trataré de explicar un poco el objetivo de dicho foro sin salirme
mucho del campo del PRE y sin aburrir a los lectores.
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La genética de las capas equinas ha logrado avances
notables y puede consultarse en muchas webs norteamericanas
en inglés. Hay una media docena de webs que son muy
completas y explican el tema con claridad. Y todas ellas
utilizan la misma terminología.

En castellano la cosa se complica. Hay menos webs , son
menos completas y emplean terminologías bastante diferentes.

En Equuscolor tratamos de discutir las bases genéticas
aceptadas y analizar las diversas nomenclaturas hispanas
con el fin de promover una nomenclatura hispana actualizada
y unificada para usos científicos.
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Los aficionados al PRE y en sus capas disponen de dos
excelentes artículos de consulta :

1. Predicción del color de la capa en caballos.
Isabel Tupac-Yupanqui, Susana Dunner, Javier Cañón

2. Las capas del PRE , de Alicia Picatoste.

Un pequeño inconveniente de dichos artículos resulta del hecho
de que son algo limitados y dejan aspectos interesantes sin
explicar ( aspectos susceptibles de afectar al PRE en un
futuro próximo ) :
dilución "pearl" , patrón "rabicano" , patrón "sabino",
patrón "rosillo / roan", patrón "moteado", ...
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En las capas , "el nombre sí hace la cosa". No es lo mismo
un "alazán claro pelo de vaca" que un "palomino".
Un caballo negro "minimal sabino " , aunque parezca negro
es un pinto ( o pío según PRE ) y no debería registrarse ,...
¿ Hay caballos PRE inscritos como "perlas" ? ¿ Y cómo
"isabelos" ? ¿ Alguno está inscrito como "palomino" ?...
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Por el momento me parece que es suficiente rollo.
Un último ruego : Animaros a escribir . Para explicar cosas
o para hacer preguntas. Sin diálogo no hay progreso posible.

Un afectuoso saludo de
Miquel

Tienes razón. En España seguimos con la nomenclatura "popularista" que nosotros mismos nos creamos para entendernos.
Pero dime Mike, ¿como podemos cambiar eso sin la existencia de un diccionario oficial sobre capas y sus nombres? ¿Como podemos hablar de capas si ni siquiera las tenemos descritas en la raza?

Una cosa, el pío está teóricamente admitido dentro del PRE, hoy en día están admitidas todas las capas (otra cosa es que sepamos que capas son)

Volviendo a tu pregunta de los caballos registrados, si entras en la sección de SEMENTALES EN CUBRICIÓN de esta página web verás un caballo llamado DERROCHE II, claramente de capa (o apariencia) ISABELA (o eso es como lo llamamos), con gen champagne o reflejos oro. Este caballo está inscrito en el Libro Genealógico como alazán, y en realidad y habiendo realizado su análisis genético es de capa negra con dilución y con gen champagne o golden. Es decir, su genotipo nada tiene que ver con lo inscrito. Y si sus propietarios no se hubiesen preocupado de tener la máxima información sobre él no conoceríamos nada del tema.

Otro ejemplo que puedo darte es la de un ejemplar albino que vendí hace un tiempo, hijo de padre y madre bayos y doble gen crema y ojos azules. Este viene inscrito como perla. Y a su vez el genotipo analizado nada tiene que ver con la realidad. Nadie pide a la hora de cubrir el genotipo, nadie (o muy pocos) saben que en realidad la capa base de dichos ejemplares puede ser castaña, alazana o negra.

Algún ejemplo más de capas diluidas puedo decirte que están inscritas como perlas. En el caso de las capas negras la cosa se complica ya que si a la hora de inscribirlos ven dudas sobre su negro lo insciben como castaño y punto. Con este tipo de información, los ganaderos poco sabremos que capas podemos críar o cual es la genética de nuestros ejemplares a no ser que pasemos por los análisis privados (previo pago) y a modo particular.

Un saludo

Olga

Hola Olga.
Gracias por tus interesantes comentarios. Y no es coba.
Me complace comunicarte que el engorro ( para mí , que tengo conexión lenta y
soy informáticamente torpe ) de tratar de seguir este y otros temas
de este foro me compensa con creces por las cosas que aprendo.

Comento someramente tres puntos de tu mensaje.

1.Las capas pintas y el PRE.
He consultado la web de ANCCE y he encontrado lo siguiente :
Las Capas en el caballo de Pura Raza Española
Según el patrón racial que figura en el Stud Book del PRE se admiten todas
las capas con excepción expresa de la pía.

Que conste que no tengo nada en contra de las capas pintas en el PRE. Yo
creo que cualquier capa es bella si viste a un buen caballo. Pero parece que sí,
que no están admitidas en el PRE.
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2.Nomenclatura de capas. Realidad ( nomenclatura actual ) y futuro deseable
( nomenclatura oficial PRE ; nomenclatura oficial en España ; nomenclatura
oficial en Latinoamérica en español y portugués ).

Me parece que la mayoría de aficionados y profesionales tiene un buen
conocimiento práctico de las capas y de su nomenclatura en función de las
necesidades de cada uno hasta el momento actual.
Sucede que las necesidades reales han cambiado de golpe en los
últimos meses. Y que todos deberíamos adaptarnos a los nuevos tiempos.
Dos hechos concretos : En los últimos seis meses ha sido aceptada una
nueva dilución "pearl" que puede verificarse en laboratorio y hay prueba de
verificación para la dilución "silver".

Lo que antes no era grave ( por ejemplo el uso de los términos "perla" o
"isabela" con diferentes acepciones ) puede ahora complicar muchas cosas.

Tengo entendido que ANCCE como responsable del Libro Genealógico ha
encargado un proyecto para asesorarse y lograr una gestión óptima de
dicho Libro Genealógico.
Las capas serán , lógicamente, incluídas en dicho proyecto.
Imagino que uno de los puntos del nuevo "reglamento" contemplará una
definición de todas las capas admisibles y no admisibles , con el fin de
que sean utilizados en cada caso los términos correctos en todos los
documentos oficiales.

Dado el éxito y aceptación internacional del PRE y del Lusitano , debería
aprovecharse la "nueva nomenclatura del PRE" ( que hemos de confiar
será la adecuada ) para publicar una nomenclatura oficial de capas en
España para usos generales , con traducción al inglés y al portugués.

3. Derroche II
Muy interesantes las fotos de sementales. Y también la capa de Derroche II.
Sería un ejemplo de casos posibles , en alguna ocasión - como ésta- bien reales,
no resueltos.
¿ Definirá el nuevo reglamento las capas diluídas "champagne" y otras ? O , por
el contrario , ¿ deberán inscribirse de forma camuflada ?

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Hasta pronto.
Miquel

Tienes toda la razón, la capa pía no está admitida en el PRE según el reglamento.
Me han llegado noticias de que se quieren reducir las capas a las capas básicas, es decir, aquellos caballos que nosotros vemos bayos o sabemos que tienen el gen Cr quieren inscribirse en el futuro como castaños. ¿Alguien sabe algo de esta información, puede corroborarla o desmentirla?
Un saludo

Olga

Hola Olga.
Con el permiso de todos trataré de compartir
algunas reflexiones sobre las capa negras en
general. Imagino que puede haber algún punto
que pueda aplicarse al PRE.
El tema da para tres o cuatro mensajes, de los que
éste es el primero.
Un saludo afectuoso para todos.
Miquel
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( REFLEXIONES SOBRE ) LAS CAPAS NEGRAS.

1. El hecho.
Hay capas negras que "enrojecen al sol" y capas
negras que "no enrojecen al sol".
No se conocen las causas de esta gran diferencia de
los efectos de la luz solar sobre el conjunto de las
diversas capas negras.
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2. Las opiniones.
Tanto si se trata de un fenómeno de origen
puramente genético ( cualitativo o cuantitativo ) o
metabólico , sin duda merece la atención de los
admiradores de los caballos negros .
Hay productos comerciales en forma de suplementos
alimenticios cuya publicidad asegura que ayudan a
recuperar el deseable negro intenso de una capa
genéticamente negra .
Por otra parte puede existir la tentación de mejorar
el aspecto y tonalidad de una capa negra por
simple aplicación de productos químicos colorantes
o tintóreos directamente sobre el pelaje y crines.
( Siempre será mucho más barato aplicar uno de
estos productos que llevar el caballo a bañar o a
abrevar a alguno de los ríos que citó Séneca
en sus cuestiones naturales . Ríos cuyas aguas
-supuestamente- mudaban el color del pelaje.
Referencia : Lucio Anneo Séneca
"Cuestiones naturales", Libro III ; 25 , 3. ).

Hola a todos y en especial a Mike
Ayer me llegó una circular de una conocida empresa del mundo ecuestre que incorporaba un artículo sobre capas. Me llamó la atención el contenido pues es distinto al que yo he estudiado hasta ahora.
Vamos con la primera afirmación que me ha descolocado y veamos si alguien puede dar luz a este tema. La clasificación que realizan no me parece adecuada, sobretodo el incluir la capa BOCIFUEGO como una capa básica conjuntamente con el negro, el alazán y el castaño. ¿Que opinas Mike?

"1.- CAPAS-COLOR:
Se trata de las capas lisas, que comprenden 4 capas básicas y 20 diluidas (por la acción de las cuatro diluciones principales sobre las capas básicas).
Son:

Básicas:
- Negra (también llamada Morcilla o Prieta): piel, crines, ojos y cascos
negros.
Algunos pelajes negros tienden a mostrar un aspecto rojizo
- Bocifuego: muy parecido al negro, se caracteriza por tener algunas
zonas de color rojo canela de mayor o menor intensidad.
- Castaña: pelo castaño y crines, cascos, remos y borde de orejas de color negro.
Existen multitud de tonalidades castañas que van desde el color claro
hasta el casi negro.
- Alazana: pelos de tonalidad rojiza y crines de ese mismo color o
blancas, pero nunca negras.

8 diluidas por la dilución “crema”:
- Negro + Crema: aspecto negro.
- Bocifuego + Crema: aspecto bocifuego.
- Castaña + Crema: baya.
- Alazana + Crema: palomino.
- Negro + Crema + Crema: crema negro.
- Bocifuego + Crema + Crema: crema bocifuego.
- Castaña + Crema + Crema: perlino.
- Alazana + Crema + Crema: cremello.

Cuando el crema es doble la piel se decolora, pero sin llegar a despigmentarse. En caso de existir, las capas blancas carecen de pigmento y son rosadas.
El pelaje pasa a ser de un blanco apagado, tirando a grisáceo en los tres primeros casos del doble crema y a rojizo-amarillento en el último. Las crines son grises en los tres primeros casos y blancas en los cremellos.

4 diluidas por la dilución “dun”:
El “Dun” diluye el pelo hacia una tonalidad gris, aunque crines y cabos permanecen negros. Los pelos
rojos se diluyen a tonalidades rojas o amarillentas.
- Negro + Dun: ratonero.
- Bocifuego + Dun: ratonero bocifuego.
- Castaña + Dun: bayo cervuno.
- Alazana + Dun: red dun.

4 diluidas por la dilución “chocolate”:
- Negro + Chocolate: chocolate.
- Bocifuego + Chocolate: chocolate bocifuego.
- Castaña + Chocolate: castaña argentada.
- Alazana + Chocolate: alazana argentada.
- 4 diluidas por la dilución “champagne”:
- Negro + Champagne: champagne clásica.
- Bocifuego + Champagne: champagne bocifuego.
- Castaña + Champagne: champagne ámbar.
- Alazana + Champagne: champagne dorado

Realmente me gustaría saber la opinión de Mike y del grupo de Equuscolor sobre esta clasificación.
Un saludo

Olga Tarragona

Hola a todos y un saludo especial á Olga.

Es muy interesante la información que me proporcionas y más interesante todavía tu pregunta sobre la capa "bocifuego".

Leyendo por encima la clasificación que adjuntas en tu mensaje , me parece que reproduce con bastante fidelidad la que se publica en la web "Amigos del caballo" con el título de "Entendiendo las capas del caballo" y de la cual me reconozco autor ( Con fallos y faltas de ortografía incluídos ).
En caso de duda recomiendo la lectura del original y , si se tercia, que le enviéis críticas y consultas al autor.
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Dejemos por ahora el análisis de la clasificación como conjunto y centrémonos en la capa "bocifuego".

"Bocifuego" es un término acuñado por el genial genetista don Miguel Odriozola ( en el año 1951 ) para traducir las capas que se designan en Estados Unidos como "brown".
Las capas "bocifuego" ( como nuestro querida provincia de Teruel ) también existen. Y hace mucho tiempo que están reconocidas como fenotipo. Es decir , las capas brown pueden ser identificadas por su aspecto exterior ( en la mayoría de casos con cierta facilidad ).

Sobre el genotipo de las capas "bocifuego" no hay ninguna seguridad - hasta donde llega mi información - y sí algunas suposiciones.
Los más curiosos pueden investigar en Internet y encontrar algunos artículos sobre estudios concretos que no han obtenido conclusiones definitivas.
( Los mejores artículos exigen suscripción y pago. Y no los he podido consultar todavía ).

Las más populares webs de divulgación sobre capas suelen incluir las capas "brown" entre las básicas.
Los registros Quarter Horse y Morgan reconocen explícitamente las capas "brown".
Las razas y registros que no tienen en cuenta las capas "brown" y las incluyen entre las negras y castañas ( una decisión tan válida como la contraria ) dificultan los progresos en los estudios que puedan realizarse sobre las mismas. En este caso , el nombre sí hace la cosa.

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Un pequeño inciso para recordar las terminologías hispanas sobre dichas capas "brown".
En algunos tratados españoles clásicos la denominación tradicional de las capas "brown" era "castaño peceño" y "negro peceño".
En México se utiliza el término "retinto". En Venezuela "zaino". En Chile "mulato". El "zaino" de Argentina , Uruguay y Paraguay también se podría considerar equivalente.
Supongo que Odriozola inventó el término "bocifuego" para evitar problemas de interpretación. Y la mayoría de obras extranjeras posteriores recogieron el término sin problemas.
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En Equuscolor las discusiones sobre las capas "brown" , sobre los términos que las denominan y sobre la oportunidad de considerarlas "básicas" fueron bastante animadas . Y puede decirse que el tema no está cerrado todavía. Y que volveremos al mismo cuando sea necesario , en la segunda fase de nuestras discusiones.
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Para explicarlo como hacen algunas webs , ni el castaño ni el bocifuego son capas básicas desde el punto de vista estricto.
Por ser ambas capas "modificaciones" de la capa negra. La castaña por la acción de un modificador Agutí conocido y verificable y la "bocifuego" supuestamente causada por otro modificador Agutí ( no identificado ni verificable directamente ).

Pero es muy práctico ( a efectos de explicaciones y aprendizaje y en la confeccción de tablas ) considerar que la bocifuego es una capa básica.

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Si me permitís voy a volver al artículo "Entendiendo las capas del caballo" y a su sistema de clasificación.
Desde mi parcial punto de vista como responsable de dicho artículo , debo decir que se trata un sistema de clasificación pensado para facilitar el aprendizaje de las capas por parte de personas neófitas en el tema.
Puedo decir a su favor que se trata de un sistema de clasificación original tomado de un libro inédito y con derechos de copia reservados.
Reconozco que no es sencillo llegar a entenderlo bien. Se necesita un cierto esfuerzo y algo de reflexión. Y el estilo es bastante mejorable. Podéis estar seguros de que si hubiese sido capaz de explicar las capas de manera más sencilla y de lograr que su lectura fuese amena hubiera publicado la versión mejorada.

Por otra parte , me reconozco lector asiduo de todas las webs sobre capas que conozco . Y hay muchas de ellas excelentes , por diversos conceptos. Sin embargo , os invito a que me indiquésis alguna web en la que se indique por ejemplo ( de forma sencilla y directa ) la posibilidad de un caballo "pinto tobiano palomino y rosillo" ( "roan palomino tobiano" ).

La ventaja de asimilar la clasificación propuesta ( basada en la genética ) es que permite "entender" centenares de capas diferentes posibles. Otras clasificaciones sólo ofrecen "listas" de capas , en número limitado y que hay que memorizar sin conocer las causas que las producen.
El tiempo determinará cuál el sistema más adecuado.
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Por suerte para todos en la realidad los caballos son caballos y cada uno tiene la capa que tiene.
Todos los artículos, teorías y explicaciones sobre capas son buenos si tienen alguna utilidad.
En caso contrario no dejan de ser una curiosidad inofensiva.
Un ruego : Quien quiera saber sobre capas que acuda a un profesional responsable.

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Un saludo de vuestro ( simple aficionado ) amigo
Miquel Llauradó

Menudo lio llevo Mike.....
Sigo sin estar de acuerdo a nivel personal en que la capa bocifuego sea considerada una capa básica ya que a mi parecer es precisamente una mezcla de capa castaña con negra o viceversa.
Todos los libros que he leído sobre capas y mi experiencia práctica me inclinan a pensar que es más acertado considerarla una variante dentro de la capa castaña.
Puedes darme alguna razón genética que me haga cambiar de opinión? En todo caso si lleva un gen modificador este actuará sobre una capa castaña o negra cierto? Por lo que su genotipo será castaño o negro no?

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Segunda pregunta: ¿Que es una dilución chocolate?? A que gen modificador se refiere?? No había oido nunca que existiera una dilución chocolate, más bien un fenotipo por acción de un gel dilución Cr, puedes expliacrlo un poco??

Un fuerte abrazo

Olga Tarragona

Hola Olga y un saludo al resto de sufridos lectores.

1. ¿ La capa "bocifuego" básica ?
La UC Davis así lo considera a la hora de resumir el tema de las capas.

https://www.vgl.ucdavis.edu/research/coatclr.html
The basic coat colors of chestnut, bay, brown and black horses
are controlled by the interaction between two genes: Extension
(gene symbol E) and Agouti (gene symbol A). The Extension gene
(red factor) controls the production of red and black pigment. Agouti
controls the distribution of black pigment either to a points pattern
(mane, tail, lower legs, ear rims) or uniformly over the body. The
effects of approximately 10 other genes may modify these pigments
to provide an array of colors in the domestic horse ranging from white
to black.

En mi opinión , a pesar de que no se conoce el genotipo ( o genotipos )
de las capas "brown", hay sospechas muy fundadas de que dicho
fenotipo es diferente del negro o del castaño en el sentido
convencional. Y de que sería muy conveniente registrarlas por
separado - como capas independientes- en previsión de futuras
necesidades.
Cada persona en particular tiene la obligación de "pensar" y "trabajar"
sobre capas siguiendo el sistema que crea más conveniente. Y de
adoptar la nomenclatura más adecuada a sus necesidades y posibilidades.

Un caballo castaño ( "bay" ) sigue siendo un caballo castaño , tanto si
pensamos que la castaña es capa básica ( y la capa negra su derivada ),
como si pensamos que es derivada de la negra.
Podríamos decir lo mismo de la capa bocifuego.

Los problemas derivados del registro son diferentes. Una vez anotada una
capa bocifuego como negra o como castaña , el manejo de datos de forma
manual o con herramientas informáticas puede verse dificultado
notablemente. ¿ Cómo rastrear en el año 2020 la presencia de capas
bocifuego en un registro que no las haya considerado como capas aparte ?
El caso contrario , de agrupar capas separadas "innecesariamente", no
ofrece ninguna dificultad.

Teniendo en cuenta que algunas enfermedades están relacionadas
con la capa ( blanco letal en overos, enfermedades oculares en diluídos "silver",
sordera en "splashed white",...) podría suceder que algunas dolencias, remedios
o inmunidades ( no necesariamente limitadas a equinos ) estuviesen asociados
a las capas bocifuego. Por si acaso convendría elegir el camino más seguro
y registrar las capas bocifuego aparte.

Es muy probable que la ANCCE decida ignorar las capas bocifuego. E incluso
se puede aceptar que dicha medida sería la más adecuada en las presentes
circunstancias.
Para los criadores, a medio y largo plazo, todas las reglamentaciones que
dificulten los estudios genéticos y un mejor conocimiento de la realidad son
contraproducentes. Aunque parezcan simplificar la documentación a corto plazo.

2. ¿ Existe la dilución chocolate ?
Trataré de ser breve.
En algunos artículos y mensajes que escribí hace tiempo denominaba a la
dilución "silver dappple" o "silver" con los términos "argentada" o "chocolate".
Con ello creía hacer lo más correcto incluyendo las dos principales tendencias
americanas.
En la actualidad me inclino a rechazar el término "chocolate" , adoptando
la expresión única de "dilución argentada".
Un caballo ZZ es un diluído silver homocigótico.
Un caballo Zz es un diluído silver heterocigótico.
Un caballo zz no experimenta dilución "silver".
"Chocolate" dilution es el nombre que emplean para los caballos Rocky Mountain.
En dicha raza los caballos diluídos "silver" sobre base negra suelen ser de pelaje
color chocolate y crines lavadas. Y el nombre chocolate les parece apropiado
para denominar la dilución "silver".
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Hasta pronto,
Miquel