Si señor, esta si es una explicacion con argumentos, y bien redactada, MUY BIEN!!!!!!!!!!!!, nos has enseñado y aclarado mucho, gracias!!!!!!!!!!!!!.

Pues si casi todos reconocemos que esta es la verdad y que lo que tenemo es un libro cerrado dentro de un tipo iberico con inluencias externas evidentes hasta hace 30 años por que no introducir algún caballo mejorante del mismo tronco ibérico, llamese Lusitano. Desde luego no indiscriminadamente, sino solo animales de gran calidad, previas exigente valoración y centrandonos en los que mejor complementen y mejoren nuestra raza en aspectos en los que estamos muy mal como calidad de aplomos, dorsos y sobre todo falta de fuerza?. Cada vez que voy a Sicab me vengo con está impresion, sobre todo si previamente he estado en Golega. Si podéis ver el video De Veiga que viene con Trofeo Caballo. Saludos y gracias a Gp por decir las cosas claras y dejemonos de tanto rollo macabeo.

... en lo que dices del Lusitano, remondo, creo igual que tú... Escribiré un post más tarde sobre ello argumentandolo, pero SIGAMOS CON LA VERDAD SOBRE LA RAZA ( y las RAZAS) sin anestesia...

Ñieeeeeek ( sonido de puerta oxidada) HOY LE TOCA EL TURNO A LA TRAN TRAíDA y LLEVADA SANGRE INGLESA ( nunca mejor dicho lo de traida y llevada)

El CABALLO INGLÉS, el caballo de carreras, el inglés, el de las cruces destacadas y las parrillas costales planas, el que NO TIENE PERFIL, NI OJO, NI STANDARD RACIAL... TACHAAAANNNN!!!

¿Qué es el caballo Inglés y que pinta en todo esto?

Bien, vayamos por partes, primero vamos a intentar decir QUE ES EL CABALLO INGLÉS:

Podriamos decir, que con los caballos pasa COMO CON EL VINO, que con el tiempo las "razas" cogen solera y lo que hace siglos era un cruzado, si logra consolidar caracteristicas propias fijadas, y "entidad", se va convirtiendo en raza...

Como yo creo, hay solo 3 PATAS de la silla de "Razas o Grupos Étnicos" primigenios NETAMENTE DE SILLA, y recordemos que son:

1- Grupo TURCOMANO ( Caballo de Nisa, Turcómano, o "turkhmeno", que deriva en el hoy dia Akhal Teké, un caballo muy primitivo pero de 160 a la cruz y ESTILIZADO, atletico, cuello largo, tendones buenos , lejos de tierra, resistente y veloz, clase...vive en sitios pedregosos, aridos en Turkmenistan actual en el mismo PARALELO del globo que jejeje NOSOTROS por eso vino en tiempos remotísimos)

2- Grupo ARABE de la península arábiga ( Medio caballo-pony, recuerda a algun tipo de CEBRA tanto en los aires como en el perfil y como en el temperamento, caballito muy CUADRADO, grupa PLANA y cola alta, parece un arabe "galletita" hoy dia el que mas representa este grupo son algunos tipos de Árabes, los mas estilizados tienen influencia del grupo 1 mezclada )

3- Grupo IBERICO, de la península Ibérica y Norte de África, caballo brevilineo, de perfiles largos y acuminados tendiente a la subconvexidad y grupas caídas posiblemente influidos muy remotamente por el grupo 1 , hoy dia sus herederos son el PRE, el Lusitano, el caballo bereber del norte de Marruecos y como no, el Pony Sorraia portugués.

Fuera de esos grupos, por un lado PONILLOS NORTEÑOS en varios grupos y por otro CABALLOS PESADOS EUROPEOS en varios grupos ancestrales ( mucho antes de conformar las razas actuales estamos hablando)

OK... se mete todo en una batidora y empiezan los cruces.... VOLVAMOS AL ORIGEN DE LA CUESTIÓN DE HOY...

QUE ES EL PURA SANGRE INGLÉS ???

Podria ser el más antiguo de los "Warmbloods" o el más moderno de las "razas de silla propiamente dichas", depende de si uno ve el vaso medio lleno o medio vacío.
De lo que no hay duda es de que grqcias al Pura Sangre Inglés, al grupo 1 del AKHAL se lo ha confundido con el ÁRABE en la literatura y ha pasado "a la sombra" como el butanero que es el padre pero no se sabe.

EN los 1700´s se crea el PSI para carreras, con 3 Sementales ( Byerley, Darley y Godolphin) que eran 2 del grupo 1, o "Turk" o sea Turcómano-Akhal como se quiera llamar, y el Godolphin podría ser un árabe bollito con algun rasgo berberisco o sea mayoritariamente 2 con algo de 3. y LAS YEGUAS, claro está...
LAS YEGUAS, que a veces se han llamado "Royal Mares" eran YEGUAS mas o menos autoctonas por donde ya SI QUE HAY sangre de grupos FUERA DE LOS DE SILLA PRIMIGENIOS, sangre pesadita, amigos.. y Y Y por supuesto Otra vez sangre "IBERICA" que les viene de los caballos Españoles de la epoca del coleguilla de Altamirano, Philip the Second. O sea que el WARMBLOODISMO está SERVIDO.

RESUMIENDO: El PSI es un Warmblood antiguo que con el paso del tiempo se ha convertido en una raza de sangre caliente pollúa, y su tipologia de clase se la debe al grupo TURCOMANO mas que a ningun otro, luego tiene de Ibérico y luego de arabe bollito y el resto de sangre bestiajona.

¿Y el AngloÁrabe? Pues es EXACTAMENTE lo MISMO que el PSI, de hecho se originaro a la vez y al AngloÁrabe lo llamaban Pura Sangre Francés, lo que pasa es que con el paso del tiempo al Aá se le ha ido echando mas sangre Árabe bollito o Árabe estilizado ( con una vetilla de sangre grupo 1)

Hay otras razas que tienen orígenes casi de los cruces 1+2+3, como los Shagyas, los Trakehners, incluso el ÁRABE "Pure Spanish" recoge de un tronco 2, algunas influencias 1 y 3, Como en el Quijote donde Sancho se Quijotiza y Quijote se Sanchifica con el paso del libro, en España, el árabe se iberiza y el español se arabiza !

¿Que razas modernas y punteras tienen POR LAS YEGUAS tronco principal de Sangre Bestiajona ? TODOS LOS WARMBLOODS ( que es sangre "templadita" resultante de mezclar fria con caliente ) Hannover, Oldemburros, Holsteiner, KWPN, Sangre Caliente Sueco o Danés( se deberia traducir TEMPLADA) y como no, los SILLA FRANCHUTI !! que son cruces de NORMANDO bestiajon con Angloarabe que tiene su parte bestiajoncilla diluida con el tiempo. Lo mismo en unos cuantos cientos de años, los WARMBLOODS han diluido a limites insignificantes su parte bestiajona primigenia , pero es DIFICIL porque COMO SIEMPRE VIENE POR LAS YEGUAS y eso es tan dificil como quitar el sustrato IBERICO en nuestros caballos.

¿QUE PASA cuando UN CABALLO ESPAÑOL tiene rasgos inglesados?
Puede pasar 2 cosas, que sea MUY INGLES producto de un cruce "reciente" o que le haya quedado parte inglesa de cruzar con un WARMBLOOD, o bien que tenga "regustito" ANTIGUO a Ingles. Con el paso del tiempo aqui todo se IBERIZA por, como siempre, LAS YEGUAS !!! QUE SON LO IMPORTANTE LAS YEGUAS!!! y un Inglés levemente "desde atrás" no deja de ser otra cosa que "volver" a los origenes "Turk" de las razas de silla. Mucho más en la raza un levemente inglesado que un cruzado con arabe bollito.


¿Que pasaria si se cruza un Akhal Teké típico con un PRE típico? pues que saldria un retrocruzamiento acojonante, posiblemente un caballo que no tendria ninguna aptitud deportiva actual ( o lo mismo si, depende) pero seria muy interesante etnológicamente


Seguiremos con el rollo mas adelante... Remondo y AHI VENDRA la argumentacion en pro de lo que tu y yo pensamos sobre el Libro, la Raza y los Lusis, aunque en esa argumentacion tendremos que esgrimir tambien argumentos políticos !

SALUD

G.P. pienso que LA seleccion no se acabara nunca siempre habra algo que mejorar por lo menos en el P.R.E. asi que creo que el final de la seleccion no es la tranferencia de embriones, pero muy ingenioso tu resumen de la historia del P.R.E. aunque te estas cargando todo el misticismo que escondia nuestro caballo, ya que se nota que eres veterinario y que has estudiado bastante la historia del caballo. REMONDO pienso que antes de buscar fuera deberiamos de llevar a cabo un esquema de seleccion bien hecho de verdad y saber si tenemos individuos en el P.R.E. que pudieran mejorar esos defectos que tu nombras, cuando se nos diera verdadera informacion de la mejoria que aporta cada semental sacado de un estudio riguroso y exaustivo por parte de especialistas, seguro que encuentran caballos mejorantes en cada una de las areas que tu nombras, porque individuos que mejoren todas las regiones y aires creo que es dificil de encontrar y despues que hagamos todo esto, sin olvidar el rodilleo la cabeza y el cuello que tiene nuestra raza y que no deberiamos de perder nunca ya que con estas carecteristicas siempre vendederemos mejor nuestros animales. DESPUES SI NO ENCONTRAMOS INDIVIDUOS CON QUE SEGUIR SELECCIONANDO NUESTRA RAZA HABRIA QUE BUSCAR LUSITANOS BUENOS PERO NO ANTES porque creo que empezaremos PONIENDO lusitanoS y acabremos poniendo caballos Alemanes y Holandeses SI QUEREMOS CONSEGUIR TENER UN CABALLO COMPETITIVO Y ADEMAS BELLO porque como ya han dicho por aqui lo bello si no es util no sirve de nada


saludos foreros

Tres apuntes:

El PSI y el Árabe sin tener un prototipo racial escrito (y en el del PSI menos pues es la función la que hace al individuo) son mucho más homogéneos que nuestro PRE.

Seguís con vuestro deslumbramiento hacia el Lusitano. Reconozco que la media del PRE es mucho peor que la del portugués. Pero la cúspide de nuestra raza es de mayor calidad que la de ellos. Aunque seamos lo mismo, eso lo reconozco.

A todo esto hay que añadir la parte comercial del tinglado. Y es que ser una Raza pura o Libro Cerrado VENDE. Y si cruzamos con nuestro competidor estamos diciendo que es mejor. Hagamos una selección seria y aprovechemos esta crisis, lo poco que vendemos y lo menos que vamos a vender, para hacer una criba de nuestras yeguas y reducir la cabaña al menos en un 50%. Eso es lo que debería recomendarnos una asociacion seria NO PRODUZCAIS lo que no vais a vender.

Y una pregunta a GP ¿Es ese sustrato Ibérico lo que hace que pese a los cruces reaparezca siempre el perfil subconvexo?

Ramón

TIPO vs RAZA...
Como dice RAMON, hay rasgos de un "sustrato genetico Iberico" FUERTE Y PERMANENTE a través del tiempo, que da por ejemplo perfil subconvexo, o tendencia a la brevilinidad, o carácter tipico "ibérico" reactivo fogoso noble y de salir hacia delante en cualquier aprieto en lugar de soltar patadas de mulo o de "sangre fría agobiado"...

La RAZA es lo que se fija y se va transmitiendo... pero hoy dia tenemos el TIPO y es mucho más practico criar por TIPO, aunque es mucho más fiable y duradero tener en cuenta caracteres RACIALES

En cuanto a los PSI no estoy de acuerdo en que haya más uniformidad que en el PRE, hay PSI muy heterogéneos, por ejemplo pongamos a los famosos gracias al cine SEABISCUIT y WAR ADMIRAL, o basta con mirar cualquier carrera para ver la diferencia de tallas y conformaciones de muchos PSI incluso dentro de líneas parecidas, Los PSI Argentinos por ejemplo tienen "su sello" diferente a los criados en GB o al americano. En el árabe pasa IGUAL, hay muchisimas diferencias entre un árabe JORDANO y un árabe POLACO tipico, y luego hay razas satélites como el SHAGYA.

Es diferente jugar DENTRO de TIPOS "raciales afines" como pueden ser el Lusitano y el PRE que comparten un tronco comun IBERICO, que jugar con TIPOS "raciales diferentes" como puede ser cruzar un PRE con un KWPN ya que la diferencia de troncos geneticos ancestrales pueden llevar a mucha VARIABILIDAD en cuanto a las generaciones SIGUIENTES...
AAAAUNQUE si PODEMOS ENCONTRAR puntualmente a CABALLOS con el MISMO o MUY PARECIDO TIPO y troncos geneticos divergentes... ( por ejemplo el KWPN FERRO podria recordar a un Lusitano ORTIGAO COSTA) Si uno cruza "por TIPO" tiene un ATAJO CORTO para conseguir caballos con una morfología, movimientos o carácter DESEADOS, PERO debe saber también que al mezclar troncos geneticos divergentes LE PUEDE SALIR LA COSA RARITA cuando lleve más generaciones, o incluso en el mismo cruce si se repite varias veces, hermanos propios mismo.

Volviendo con RAMON, es conocida la teoria de que UN LIBRO CERRADO VENDE MÁS, y de considerar al LUSITANO como NUESTRO COMPETIDOR que "vende menos", y en esta filosofía pues logicamente no procede una permeabilidad... PERO...
¿Y si lo miramos desde OTRO PUNTO DE VISTA??
¿Y si miramos al LOBBY WARMBLOOD COMO COMPETIDOR en vez de AL LUSITANO???
Se podría hacer una permeabilidad selectiva DISTINTA AL CDE y SOLO PARA CABALLOS DE TRONCO IBERICO que pasasen una gran criba ( la cúspide) y con un CUPO limitado de cubriciones por año. Incluso se podría agrupar lo que venga de ahi en un Libro diferente, tipo "FACTOR PRE" porque se actua con criterios "RACIALES". Supondria una HERRAMIENTA MÁS de mejora del caballo TIPO IBERICO y seria hacernos un poco más "fuertes" frente al Lobby WARMBLOOD que TAN MAGNIFICAMENTE SE HA ORGANIZADO Y PERMEABILIZADO ENTRE ELLOS. Yo creo que la UNION hace la fuerza y en muchas ciudades hay CALLES ENTERAS llenas de restaurantes o "gremios" que FOMENTAN EL MERCADO en lugar de hacerse la competencia. Si hay que formar "lobby" con alguien, está claro que es con los Lusitanos.

@enamorao: No es lo mismo cruzar con un Lusitano, que cruzar con un Centroeuropeo, las dos cosas se pueden hacer con diferentes criterios y salir bien, pero NO ES LO MISMO. Eso no quita para que alguno lo haya hecho ya "por su cuenta" y "debajo de la mesa". Hay Lusitanos más PRE que muchos PRE, como todos sabemos de sobra. Pero si que es interesante cruzar buscando TIPO y en el TIPO hay variabilidad en los caballos Europeos, a mi me fascinan "razas" como el Trakehner con gran componente "Oriental" en sus origenes, creo que tiene que ligar muy bien pero OJO a la hora del TIPO, que es diferente a la RAZA.


@zacateco: Un Arabe "pure Spanish" y un PRE depende mucho de las líneas, y dentro de ellas, otra vez volvemos, del TIPO INDIVIDIAL de cada caballo y cada yegua. Sobre el papel es dificil, pero si creas un Hispanoárabe "español" estarás muy cerca de caballos de los años 40 y 50 que fueron padres de la raza, como Estepeño, Destinado III o tal vez como dices HELICON.. Dichos caballos PARECEN EN LAS FOTOS como tú dices Hispanoárabes, tal vez porque en cierta manera lo sean.
Aunque claro, hay caballos PRE a los que le echas un árabe y el resultado es un TRES SANGRES o un WARMBLOOD ARABIZADO, porque el árabe al ser un tipo "ancestral" revuelve el potaje y amplifica lo que hay debajo.

Salud

A Ramón. De verdad, que no es deslumbramiento, a lo mejor conocemos algo el lusitano, hemos ido a verlo, lo hemos seguido, hemos visitado ganaderías, o simplemente es una opinión subjetiva. Creo que en la cúspide también están por encima en muchas cosas, no en todas. En el aspecto físico, creo que tanto la media como la cúspide es superior, entre otras cosas porque creo que una buena cúspide viene de una buena media. Quizás aquí tenemos jinetes punteros que han salido más, hemos traido los jueces de fuera, se lo han pasado estupendamente, conseguimos que se les haga a nuestros "fundadores", ¡¡¡HASTA HOMENJES EN LA SPANISCHE REITSCHULE¡¡, como diría GP, ¡¡Ojú que arte!. Pero nuestros caballos no son mejores. Y que me perdone a quien ofenda, pero SICAB es la mejor muestra de que nuestros caballos, nuestro movimiento racial, etc no vale. Y al único caballo que realmente era bueno, lo ponen el octavo por que no eleva al rodilla lo suficiente, aunque los que quedan primeros no tengan dorso, tengan malos aplomos o cuando trotan en "extensión" se queden los pies medio metro detrás de la huella de las manos, que parecía que había que empujarlo para terminar una diagonal. ¡¡¡Que largas se les hace una pista de 60m, a esto fenómenos de la raza!!!. Saludos

Bueno nos salimos del tema de esta página pero os contestaré a los dos

A GP yo he sido el principal defensor de montar como dices un lobby contra el warmblood uniéndonos al Lusitano y al Lipizzano para crear con ellos una competición que potencie las cualidades de nuestros caballos frente a los europeos. Para un extranjero (en general mujer) es una experiencia que creían un sueño reservado para unos llegar a hacer pieffe o pasaje. Si hacemos una competición de Alta Escuela, o Doma Barroca, como lo llaman algunos (pero algo totalmente diferente a la Alta Esc que tenemos aquí) seria y avalada por las tres escuelas Portuguesa-Viena y Jerez. Tendríamos un mercado al que seríamos incapaces de satisfacer.
Pero ello no quiere decir que dentro de ese mercado nuestro principal competidor sea el Lusitano y es una tristeza que los principales avalistas seamos los españoles


Remondo, conozco el Lusitano sin ser un estudioso del mismo. El director de mi jinete y asesor mío durante dos años ha sido un portugués calificador de Lusitano y jinete de primera línea en Portugal, quien continua repasando conmigo el ganado una vez al año. He tenido un PRE en competición en Portugal durante casi un año. Mi caballo para montar hace cuatro años fue un Lusitano que tuve dos años.
Y Remondo si alguien sabe vender son los portugueses, nos dan mil vueltas. Y mi opinión sigue siendo la misma, les superamos en primera línea pese a la imagen de SICAB.

Ramón.

@RAMON:

He estado en PIBER repasando potros Lipizzanos y en la Escuela. Alli tiene clarísimo que el que pasa de 165 a la cruz, lo subastan y por supuesto no cubre. Eso si, hay que ver las cajas, las grupas, el hueso y como son por debajo. Hay caballos que estan con más de 25 años en activo en el Espectáculo, pero eso si, ellos tienen 7 lineas paternas ( hay una octava extinta en la Escuela) y refrescaron en 1800 con un Siglavy árabe de los que vinieron a Europa con las "expediciones arabistas". Se ve muy claro hoy dia en los Lippizanos los que parecen más "españolones" los que parecen más "iberico-napolitanos" y los que tienen el toquecito árabe para quitarles el exceso de sangre bestiajona a algunas lineas. Son solidos, de temperamento bronco primitivo algunos, reacciones "de caballo de montaña" y muchisima solidez. Ellos han criado más por TIPO de sementales antiguos que les han ido gustando que por raza.

El Lusitano es muchisimo más afin al PRE que el Lipizzano, a pesar de ser razas que comparten tronco común, y creo que se podrian beneficiar la una de la otra sin ningun perjuicio para ninguna.

Salud !

Estimado Ramón:
Creo que estoy de acuerdo contigo, los caballos lusitanos muchas veces los confundo con los nuestros pues por sangre son mas afines y el que quiera romper la pureza y perder la carta de su cría puede cruzar las yeguas P.R.E. pero el producto no estará inscrito en el L.G.
A mi parecer los ganaderos del P.R.E. debemos seleccionar las yeguas y los garañones que tengan las mejores condiciones para seguir adelante y no con la moda. El P.R.E. debe tener movimientoa altos "High Step" aunque los sabios crean que este tipo de movimientos no sirve para la doma clásica pero ese es mi gusto y yo siempre vendo lo que se mueve de esa manera. Los mexicanos compran los caballos que dan un buen piaffe para ponerlos a bailar con su música en las fiestas y los costarricenses compran los caballos que tienen mucha belleza y muchos movimientos por excelencia. Pues creo que en España gusta el caballo tipo Kabileño pero con movimientos mas altos tanto en sus anteriores como en sus posteriores aunque es mas bello el Nero. en fin es mi opinión personal que quizás no valga para España.
Saludos a todos
Yusef